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標題: [原創][討論]所谓Fate/hollow ataraxia的路线继承问题 [打印本頁]

作者: 幽远 時間: 2005-12-06 17:51
標題: [原創][討論]所谓Fate/hollow ataraxia的路线继承问题

eilot:忘記加上前綴,代加上,下次注意

Fate/hollow ataraxia里所构造的世界，是一个包含了所有可能性的轮回的存在，圣杯并不是将Angra Manyu所想的具现化，圣杯起的力量只是引导所有可能性使其得以存在于FHA的世界。要证明并不难，因为即使是圣杯，也无法使言峰绮礼出现，因为他这个以别人的痛苦为幸福之人，无论圣杯战争怎样发展，都没有他活下来的可能性存在。那么，在这么一个“存在任何可能性”的世界里，把一个存在所有可能性的轮回里发生的一件事拿去当这个轮回之前发生的什么事的线索，还一本正经地讨论起来的话……

举个例子来说，UBW TRUE END——》半年——》FHA开始——》Saber出现——》之后从Saber口中说的话推理出她是来自Saber线，这种可能性是绝对存在的。Saber所说的话，对她来说是事实，却不一定就是这整个有所有可能性存在的轮回其真实所在。游戏中，任何人物所说的话，在没有事实佐证和官方解释之前，都无法作为真正的设定存在。比如说FSN里宝具的设定，凛曾经说过宝具是生为英雄时所爱用的武器和防具，那么，这个能当设定使用么？显然不能。因为有一个用固有结界做宝具的英灵存在。游戏中，角色说的任何话，都能以“因为那个人说的是错的”为理由而否定掉。这就是我所称的“奈须的文字游戏”。如果还不能理解的话，那么举个简单的例子：FHA里那个RIDER，很明显就只有HF线里那个RIDER才会如此。那么，我是不是要说这FHA是继承HF线？既然SABER说的话可以当推理线索，那RIDER这个活生生的证据就被无视了么？

其实，FHA这个FANDISC的结构一点都不难理解。玩过月姬和歌月的人很容易就能看出。FHA的结构本质上和歌月的结构相同。而且，首先确定，这是一个FANDISC，要照顾FANS，因此，必然不会偏向任何一个路线，而是几条路线各打五十大板，和其他公司的FANDISC不同之处在于，其他公司的FANDISC如同散珠一般的单元故事，被一条线给串了起来，而这条线，就是三条路线揉合到一起所组成的，然后到了一些地方又故意被一种叫“平行世界”的手法给分叉开，来实现“一切皆有可能”这个目的。这点歌月也是一样，不过，歌月用的是“既然是做梦那就什么都有可能”这个手法。但是本质上有区别吗？看过后日谈里就可以知道得一清二楚，去抠什么继承哪个路线，不过是徒然自讨苦吃。退一万步讲，要继承路线，也定然是继承樱路线这个最正统的结局，而不是那谜团多多，几乎什么都没解释的SABER线。TM的一个老手法，偏要以为其中蕴藏了多少玄机，实在……就很搞笑呀。

请先记清楚一个大前提：这是一个FANDISC。不是啥正统续作。虽然是不一般的FANDISC，但是既然本质是FANDISC，最基本的东西就不会变：让无论是喜欢FSN的哪个路线的FANS都能高兴。

在我看来，玩这Fate/hollow ataraxia，只需要随时准备着被萌杀，被感动，浑身热血沸腾就已经足够，FSN的故事已然完美，FANS们要看的，只是那一个个被他们怀念的人物的表演，而不是一个画蛇添足破坏FANS们美梦的所谓续篇。

FAN&FUNDISC，高兴便可，你们还想要什么呢？

作者: tome 時間: 2005-12-07 13:59
標題: [原創][討論]所谓Fate/hollow ataraxia的路线继承问题
首先补充一下之前的讨论帖没有说明清楚的一点：细节方面的考据其实就是很没技术含量的コピペ，这些东西只有在作为立论和支撑论点的材料时才会有意义，而单纯的复制粘贴或稍加翻译的复制粘贴，个人以为是不足以作为讨论主题而存在的。

公式设定的引用也是如此，即使在2CH如此民风彪悍的BBS，“一声不吭地贴一堆资料不加任何评论，很臭屁地走掉”这种行为是也通常是受到鄙视的，那里的讨论串里有一个很优良的传统就是在开一个新串就会在最前端把之前讨论得出的结论和设定重新总结一遍，以免讨论掺水或者不必要的loop发生。这也是讨论参与者的一种尊重。

这一点就是你一开始的行为很让在下不快的原因，更何况在当中还有严重的错误，所以立即就在回复中反击了。

之后回到正题，

hollow的世界的确是混杂了所有可能性的世界，这一点完全没有疑问。但组成这个世界的各个平行世界的可能性当中没有言峰的存在的原因不是因为：

[quote=幽远]他是个以别人的痛苦为幸福之人，无论圣杯战争怎么发展，都没有他活下来的可能性存在[/quote]

这种毫无逻辑性的理由，而是因为如果言峰存在，就意味着アンリマユ现世，四日间轮回的大前提，即卫宫士郎取得胜利的第五次圣杯战争这个事实将崩溃（两个人的性格决定了必然会在第5次圣杯战争争个你死我活，即便是HF篇一度结成盟友的那种状况），此外如果言峰存在的话カレン介入四日间的契机也不复存在，所以其实是，HOLLOW的故事背景决定了言峰必然缺席这么一个状况。

第二，你将歌月对比hollow来得出fundisc无独立架构这个结论本身就是一个非常奇怪的做法，虽然歌月本身绝大部分内容都是怨念物，但故事的主线和真相却是非常清晰的，也就是志贵在回复健康之前不停loop的梦中一日间。在歌月的路线继承问题上，自始至终TM的解释都是“你管他什么路线”

[quote=幽远]在没有事实佐证和官方解释之前，都无法作为真正的设定存在。[/quote]

至于这句话是在说：因为老师没有给学生答案，学生就不能自由讨论了吗？头壳坏掉了吧XD，一方面是死板的言论压制，一方面说我想创造一个新接触TM作品者也能快乐讨论的局面，这不禁让我觉得有些哑然。

并且hollow的构造则似乎远不是那么简单，从剧本中来看:

1，“四日间一切均为真实，每个人都能迎来第五天，伪物只有一个”，如果全篇一直在强调的这点确实的话，那四日loop的构造就很值得玩味了————个人倾向于是远坂提出的那个平行世界的模型，但是疑问点很多。半年间的梦这一说是最常识性的假说，但这样一来就必须推翻真实的四日间的提示，并且让故事变得很乏味，所以这个结论暂时保留.

2，卫宫士郎和帕吉特所经历的四日间圣杯战争是不同的，从帕吉特和士郎的2次会面来看：

帕吉特无法看到卫宫士郎，
帕吉特眼中的アンリマユ和士郎眼中的形态不同，
帕吉特的圣杯战争里,saber的マスター是远坂，并且夜的圣杯战争中还有远坂姐妹幻化的爱典弗德姐妹出现(但事实上那晚和她战斗的マスター是士郎)

此外カレン强调自己在四日间只是作为谏言者的形式存在时提到过，此次圣杯战争是真正的圣杯拥有者和伪圣杯拥有者在“概念上”的"ぶつかりあう”，而破绽的一方注定将失败，这段话不知你是否有读到过。

3，卫宫士郎的记忆受到过暗示和扭曲，序章中在柳洞寺遇到caster前有一段描述，大概内容是：

caster突然出现在眼前，卫宫士郎感到一阵强烈的違和感，到底是什么让自己感到突兀的呢“对了，caster真是个美人啊”

这一段的描写与月姬中初次见到希耶尔时志贵被魔眼暗示的描写非常相像，有一个很自然的推测是，卫宫士郎在当时受到了“即使本来消失的servant全部现世，本不该存在的事实出现在眼前”也会感到很自然的暗示。而在这一幕之前的那一段回想描写，看起来很像是saber route的结局。

4，大loop的存在，注意看前篇的鬼故事。会发现不仅仅是四日间在loop，其实整个hollow都在loop，而本篇主线当中也有线索连接几次超越4日间loop的存在，比如帕吉特一直珍藏的那个lancer的耳环。很值得玩味。

5，每到第四夜结尾，アンリマユ就必定会被冬木镇徘徊的使魔吞没同化，会是 “回到”到圣杯的意思吗，老实说一点是非常让我费解的。

暂时有想到就是这5点，至于saber route的依据就不详细说了，除了之前提到的柳洞寺那段士郎受到干涉前的回想之外，都是一些模糊的暗示性提示：

比如士郎在本篇第一次见到saber时，“不知为何突然感动地想流下眼泪”之类的。

虽然并没有说一定要有义务注意到这些暗线和对剧本有足够的解剖，但还是想提醒一下这些机关的客观存在。

最后想说一句，任何作者在创作过程中都是会有一个叫“思路”的东西存在，如果要说奈须在创造这个loop世界和制造这些伏线时大脑是处于一种支离破碎的电波化状态的话，那这不是对作者思考力的侮辱了，就是对你自己思考力的侮辱了。

作者: 幽远 時間: 2005-12-07 20:47
標題: [原創][討論]所谓Fate/hollow ataraxia的路线继承问题
首先,要说的是,之前所以之前什么都不说只扔下那一段英文,只是因为我不想一张口就说"你们的讨论没有多大意义"这种话.然而之后您的反应便让我......怎么说了.有种想爆RP的冲动.

见笑了.我什么时候说过奈须没有思路存在呢?相反.有您这种为了研究路线继承问题而如此努力的读者,这正是奈须思路的高明之处啊.而我也只不过是在经过了歌月十夜的玩弄之后,对于这种手法有着比较强的免疫力罢了.您认为研究这个有意义,我却认为有那时间的话,多玩味那几个单元故事,多考据几个神话出典还比较有意义.认识不同罢了.您却在大批一通之后还说"请不要介意".哎呀呀.有这最后一句,本来不介意都会介意起来呢.

在没有事实佐证和官方解释之前，都无法作为真正的设定存在。

关于您对这句话的曲解......我觉得,这已然有点故意的成分了.我只是说请你不要把推测当根据用,如果这样做的话,一个推测有变化的话,会引起连锁反应的.我有说过:非官方设定不得讨论么?

关于几个问题:言峰不存在的原因,就是因为无论圣杯战争如何发展,都没有他活下来的可能性.这点FHA里有着非常明确的叙述.对于您对其他的地方注意得如此清楚但是却偏偏那几句话却没有看到我感到很遗憾.啊对了.那句"因为他是以别人的痛苦为幸福之人"这句话是我自己YY的,大可无视.

还有一点我要说的是.请你想想,卫宫士郎,一开始真的是以纯粹的"卫宫士郎"这个人格出现的吗?如果想通这一点的话,关于什么"卫宫士郎在当时受到了“即使本来消失的servant全部现世，本不该存在的事实出现在眼前”也会感到很自然的暗示",这种推测也大可不必了吧.

其实我想说的是:有空请去翻翻月研的资料.很有帮助的.

作者: hopesoul 時間: 2006-01-25 23:40
標題: [原創][討論]所谓Fate/hollow ataraxia的路线继承问题
哎..有日文基础的玩这好可以噢..OHOH
可怜那些不懂日文的啦.
这东西.网上的翻译小说什么的好象都是下载不鸟咯.OHOH
2D里谁发过功略什么的么?

作者: 风飞翔 時間: 2006-01-27 00:00
標題: [原創][討論]所谓Fate/hollow ataraxia的路线继承问题
恩……既然有给歌月玩弄的幽远君的意见，那么被N7调教的在下也发表一点拙见吧。
本着万事万物是普遍联系的精神，我们要用KID轮回系列的知识来看待Fate/Hollow ataraxia。
根据在下的理解。整个世界形成了一个时间loop（没错，就是这点让我联想到了Never7）
我们看到，游戏中的士郎在游戏中做下的约定，可以在下一个Loop完成，但是显然，应该记得这个约定的只有士郎，那么为什么这个约定还能够完成呢？（合宿那个最明显，第3还是第4天越好的，下个Loop第2天到的时候已经人都等着了。）显然，这个是无法解释的，但是，如果代入Never7的妄想综合症的概念我们就知道了。因为アンリマユ相信或者说认为这个约定是存在的，所以黑圣杯回应他的愿望，在Loop重置的时候，让这个约定存在了。
很好，既然我们已经知道了アンリマユ和士郎是一体的，并且代入了轮回系列的概念。那么我们可以根据Ever17第3观察者的概念得知。所谓的寄宿在士郎身上，应该就是借用了士郎的视点。但是真的是这样么？在最后的时候，和她会面的如果是アンリマユ的话，那么士郎在哪里？没错！士郎从一开始就不存在于这个时间Loop之中。并不是アンリマユ借用了士郎的视点，而是アンリマユ在Loop中取代了士郎的存在，他在这个世界中继承了士郎的一切，包括记忆、性格、令咒、能力。然后由真正的士郎去借用了“士郎型アンリマユ”的视点。

好吧=v=最终还是大蘑菇的意志才能算得上王道么=v=

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