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標題: 信野之革新中那些技术与战法都有什么典故啊 [打印本頁]

作者: Sarge    時間: 2007-06-07 12:44
標題: 信野之革新中那些技术与战法都有什么典故啊
最近才接触这一“历史游戏”,被其中的一些译名词搞蒙了,象灰吹法,吊瓶击之类,各种日式的名称让人不明白到底是怎么回事,上网也查不全面,所以在此求教。
另:这是在下在百度信长之野望吧找到的资料,附赠诸位。
3



(一)足轻技术

足轻:

步兵。平常从事劳役,战时成为步卒。在战国时代,接受弓箭、枪炮的训练,编成部队。江户时代成为最下等的武士。杂兵。

金碎棒:

所谓金碎棒没有固定的形态,而是泛指为提高攻击力而进行强化加工,加入了其他物质的(棍棒类)武器。

草鞋:

足轻基本装备之一。

三间枪:

(三间:1.8米)约1.8米的长枪装备

胴丸:

出现于平安中期,来源于挂甲,初始时,是下级武士着用的铠甲式样。
  
以前,经常会把胴丸和腹卷尤其是上腹卷搞混,其实它们最主要的区别,就是胴丸在左侧束扎,而腹卷是在背后结纽的。胴丸的甲片数量是有规定的,一般为前立举二段、后立举三段、长侧四段、草摺八间四段。

军太鼓:  

太鼓现在是日本的代表性乐器.大太鼓的形状有大有小,形状好像啤酒桶。鼓身用榉木(高档)或次楸木(低档)两面蒙上熟牛皮,直径从30厘米到超过1米的宽度。而在曾经的太鼓热中,更宽大的体积也出现过。太鼓的起源已不可考,但普遍认为最早起源于中国(就像苏格兰风笛一样,其实质起源是在中国),在日本文化中,太鼓与它的发展息息相关,古代日本人用太鼓的目的是为驱赶病/魔。同样太鼓也被用来做为太鼓为迎神之用,不论是宫廷、战争、歌舞能剧中都有太鼓的影子。日本的宗教中,太鼓则是佛的音乐。

当世具足:

具足是日本战国后期的防具。它借鉴了西方铠甲的优点。增加了头部,臂部,腿部的防御,不但防御力高,并且华丽。给人一种威武的感觉。
与战国以前的大而无当的铠甲不同,当世具足是以实用性作优先的防护铠甲。因为受到南蛮具足强烈的影响,因为多数会备有防御子弹的铁板。

十文字枪:

松本备前守尚胜(鹿岛神流)创始。
比直枪杀伤范围更广的镰枪可以割伤对手身体造成伤害,是非常有利的实战武器。

三河魂:

德川特有足轻科技。

1566年, 松平家康 改姓 德川家康。 战国末期强大的家族 德川家 诞生。 从1535年 松平清康 遇害后, 三河国 的武士们心中抱着复兴 松平家 的希望,30余年来忠心耿耿, 前赴后继, 历经三代, 终于等到了出头的这一天。三河武士是值得信赖的,德川也因此有了夺天下的资本。 三河武士 精忠报主, 誓死不愉的精神为后人们赞叹不已, 被尊称为“三河魂”。  

一领具足:

长宗我部特有足轻科技。

日本战国时代土佐大名长宗我部氏的兵役制度,是一种半农半兵的兵役制度、兵农合一的编制。平时农民从事生产生活时,都会准备有一领具足(盔甲),战争时用来装备自己。而这些人其实就是半农半兵的低级武士。

具足(ぐそく)是指全副武装的盔甲,一领(いちりょう)则是指一副盔甲的单位,两个词合起来就成为一领具足。

此制度的好处是领主领民不需要长时间离开自己的居地,能够兼顾自有的农务,维持领地内一定的农作产出,并以农务工作来锻链身体,如此日后投入战争时也较有体能耐力,进而提升整体战斗力。

一领具足制是长宗我部国亲参考家臣吉田孝赖的想法而发创,之后国亲之子:长宗我部元亲(ちょうそかべ もとちか)继任,运用此制所培养出的精强实力而统一了四国,之后丰臣秀吉攻打四国,取得四国中的“阿波国”、“赞岐国”与“伊予国”并将“土佐国”让给长宗我部元亲。

(二)内政技术

割符:

“割符”一词出现于平安时代末期,应该是伴随着信用经济的发展而发展起来的。古代日本人在一个竹片上盖印,然后分成两半,验证身份的时候合上两块,检查印是否正确,这就是“割符”;后来引申为一种票据或者凭证。讲到“割符”,不能不提“丝割符”这个名词;从十六世纪开始,中国出产的生丝成为日本最大的进口商品。为了在对外贸易中获得更高的利润,德川幕府决定控制生丝进口,1604年(庆长9年)幕府命京都、堺、长崎三地的贸易商人组成“丝割符仲间”。统一收购进口生丝,决定统一价格后再分配、转卖给各个商人。

铁炮橹

橹的意思是哨楼。铁炮橹自然就是有铁炮射手的哨楼。由于在战国时期,铁炮还没有成为多数大名的主战兵器,多数大名只有几十挺或者几百挺的规模,加之铁炮子弹装填速度的问题,及步兵移动速度的限制,铁炮在战国多半还是作为防御性武器的形式出现。

灰吹法:

灰吹法在中国宋代已有文献记载。灰吹法是一种氧化冶炼法;银矿一般含银量很低,炼银的技术关键是如何把银富集起来。由于铅和银完全互溶,而且熔点较低,所以古代炼银时加入铅,使银溶于铅中,实现银的富集,然后吹以空气,使铅氧化,入炉灰中,利用灰来吸收铅杂质使银分离出来。而在日本,据说是公元1533年由博多的贸易商让两名冶炼工从朝鲜和中国学习而来的。

二期作:

二期作的意思是一年种植两次的意思。能提高耕地单位面积的年产量。日本所处的纬度较高,稻米生长周期限制较大,一般都是单季稻;但根据记载,在十二世纪至十三世纪的时候,日本京畿、濑户内海地区已经出现了收割完水稻后排光水田里的水,再第二茬种植大麦的记录。十五世纪开始,由于水利设施的建设和“割草积肥”技术的推广,米麦二季耕种已经从京畿、山阳道推广到关东等地方。加之大豆、小豆等旱地杂粮的复种也在推广,这时两季甚至三季耕种应该是比较普通的事情了;在公元1406年,去日本的朝鲜使节在摄津的尼崎附近已经可以看到三季稻了。

传马制:

简单说就是一种“馆驿”制度,属于古代的交通通讯制度;在唐朝发展的比较繁盛。《日本书纪》卷廿五-孝德纪-有记载“初修京师,置畿内国司、郡司、关赛、斥候、防人、驿马、传马,及造铃契,定山河。凡京,每坊置长一人,四坊置令一人。” 孝德天皇的时代约为公元7世纪,是中国唐朝的时期,传马制估计也是这时候通过遣唐使传入日本的。

灌溉:

水稻的种植需要大量的水,如果想在离水源比较远的地方种植水稻的话,灌溉就非常重要了。良好的灌溉需要多种技术相互结合;大到水坝、水渠,小到水车,都是灌溉中非常重要的环节。在十五世纪的日本,已经出现了靠水力带动进行灌溉的水车;战国时期的大名,例如武田信玄,就在釜无川和笛吹川上建筑了现今仍在的“信玄堤”,极大的提高了甲府盆地的产粮能力,这也是战国大名开发水利设施的典型事例。

品种改良:

十五世纪的日本已经出现了早稻、中稻、晚稻这样收获期不同的品种,而其中每个品种中又培育有一些适合在不同地区、气候、地力、水利等条件下种植的品种。

新药:

据《日本古史》记载,在公元6世纪的时候,日本曾经发生过大规模的疫病(可能是天花),《日本古史》记载道:“瘟疫在大地上横行无忌,人们一旦感染,就会迅速死去。随着时间的推移,情况越来越糟糕,却又无药可救。”这次灾难中大约60%的患者都死去了。在医疗科学不发达的古代,高死亡率的烈性传染病对于人们来说简直就是梦魇,死亡、混乱会摧毁整个社会。拥有治疗、免疫这些传染病功能的药物,自然成了受疫病侵袭的人们最大的救星了。仅就天花而言,接种“牛痘”或者“人痘”就是防治天花的新药,可惜中国北宋时期已经发明的“种痘法”直到乾隆9年(公元1744年),才由杭州人李仁山传到了长崎。日本人首先向李氏学习的是折隆元、掘江元道两位医家。到了乾隆17年(公元1752年),《医宗金鉴》这部书传到了日本,中国的“种痘法”便在日本全国盛行了。

兵农分离:

日本战国时期是战争频繁的乱世;而在十六世纪中叶,大名军队中的中、低层武士之中,兵和农仍未能分开。随着不断的战争,常备军的重要性也突现出来,拥有更加多的训练时间,使得常备军的战斗力更为强大。慢慢的,一些有财力的大名(如织田信长)就开始把武士、士兵从农村和农业中脱离出来,编成专门进行统治和战斗的集团,使之集中居住在大名的城下,这个做法叫做“兵农分离”。

总构:

总构是城内部和外围城墙的总称。从中世纪开始,日本的城市都是以本丸(天守阁)为中心的,在城外部建有百姓的房屋,形成城下町,而在城郭的周围筑有城墙、壕沟、水堑等防御设施,在这些设施的内侧则是代表着“守护城核心区域”的规模防线。大坂城、丹波筱山城的总构是最具代表性的。特别要说的是小田原城的总构,它的总构是连城下町都全部围在里面的日本历史上从未有过的巨大总构。

只有这么多了,另附革新全技术:
 1、步兵系
  足轻学舍:基础技术,建造足轻学舍后获得,步兵系技术的基础。花费:1000,必要学社:0,必要适性:A(下面简记为1000/0/A)
       金碎棒:足轻队攻击+5,2000/2/C
   草鞋:足轻队行军速度上升6,士气下降速度减半,3000/6/C
   三间枪:足轻队攻击+4,防御+3,5000/12/B
   胴丸:足轻队所受足轻系战法损失减半,8000/16/B
       军太鼓:足轻队士气上升速度+30%,10000/20/B
     当世具足:足轻队所受骑马系战法损失减半,15000/28/A
   十文字枪:足轻队攻击+8,防御+6,20000/32/A,必要技术:三间枪
  横枪:提升足轻队战法连锁,25000/36/S
  神枪术:足轻战法威力+50%,30000/40/S
  2、骑马系
  骑马学舍:基础技术,建造骑马学舍后获得,骑马系技术的基础,1000/0/A
  牧场:可以建造牧场,2000/2/C
  蹄铁:骑马系速度+6,士气下降减半,3000/6/C
  马上枪:骑马系攻+4,防+4,5000/12/B
  马铠:骑马系所受足轻战法攻击损害减半,8000/16/B
  旗指物:骑马队士气上升速度+30%,10000/20/B
  耳覆:骑马队所受骑马系战法损害减半,15000/28/A
  良马生产:骑马系攻+8,防+6,20000/32/A/马上枪必要
  拍车:提升骑马队战法连锁,25000/36/S
  赤备:骑马战法威力+50%,30000/40/S
  3、弓系
  弓学舍:基础技术,建造弓学舍后获得,弓系技术的基础,1000/0/A
  轻弓:弓系速度+6,士气下降减半,2000/2/C
  远矢:弓射程+1,3000/6/C
  强弓:弓队攻+2,防+4,5000/12/B
  弓骑马:弓骑马编制可能,8000/16/B
  竹束:弓队所受铁炮战法损失减半,10000/20/B
  速射法:弓射速+5,15000/28/A
  黑铁弓:弓队攻+4,防+8,20000/32/A/强弓必要
  步盾:弓队所受弓系战法损害减半,25000/36/S
  继射:弓队战法连锁率上升,30000/40/S
  4、铁炮系
  铁炮学舍:基础技术,建造铁炮学舍后获得,铁炮技术的基础,1000/0/A
  铁炮锻治:锻治场建造可能,2000/2/C
  早合:铁炮系速度+6,士气下降减半,3000/6/C
  散弹:铁炮队攻+2,防+4,5000/12/B
  马上筒:骑马铁炮队编制可能,8000/16/B
  火药改良:铁炮射程+1,10000/20/B
  连式铳:铁炮射速+10,15000/28/A
  元入(?)铳:铁炮队攻+6,防+8,20000/32/A/散弹必要
  铁盾:铁炮、弓系战法损害减半,25000/36/S
  半锺:铁炮队战法连锁率上升,30000/40/S
  5、兵器系
  兵器学舍:基础技术,建造兵器学舍后获得,兵器技术的基础,1000/0/A
  破城槌:破城槌工房建造可能,2000/2/C
  台车:兵器队速度+6,士气下降减半,3000/6/C
  南蛮铁:破城槌、大筒破坏力+10,5000/12/B
  攻城橹:破城橹工房建造可能,8000/16/B/破城槌必要
  车盾:兵器队防御+15,10000/20/B
  制图:兵器制造时间减半,15000/28/A
  大筒:大筒工房建造可能,20000/32/A/攻城橹必要
  射角计算:大筒射程+1,25000/36/S
  炸裂弹:大筒威力+20,战船、兵器破坏可能,30000/40/S
  6、水军系
  水军学舍:基础技术,建造水军学舍后获得,水军技术的基础,1000/0/A
  关船:关船造船所建造可能,2000/2/C
  大型帆船:兵器队速度+6,士气下降减半,3000/6/C
  盾板:舰船所受铁炮战法伤害减半,5000/12/B
  水雷:水港获得“水雷”战法,8000/16/B
  安宅船:安宅船造船所建造可能,10000/20/B/关船必要
  木割法:造船时间减半,15000/28/A
  龙骨:船守备+10,20000/32/A
  总橹:舰船遭受弓战法伤害减半,25000/36/S
  铁甲船:铁甲船造船所建造可能,30000/40/S/安宅船
  7、筑城系
  筑城学舍:基础技术,建造筑城学舍后获得,筑城技术的基础,1000/0/A
  栋门:处点耐久+3000,2000/2/C
  御殿:守备+16,获得石堞战法,3000/6/C
  铁炮铳眼:处点铁炮射速+5,5000/12/B
  铁城门:处点耐久+6000,8000/16/B/栋门
  三层天守:守备+32,获得落石战法,10000/20/B/御殿必要
  石桓:铁炮·弓攻击、铁炮·弓战法攻击防御加强,15000/28/A
  二之丸:耐久+8000,20000/32/A
  炮台:大筒2门以上,敌2部队同时遭受攻击,25000/36/S
  四层天守:守备+48,获得“投焙烙”战法,30000/40/S
  8、内政系
  内政学舍:基础技术,建造内政学舍后获得,内政技术的基础,1000/0/A
  割符:商会购买价格降低,2000/2/C
  铁炮橹:铁炮橹建设可能,3000/6/C
  灰吹法:金山、银山收入增加,5000/12/B
  二期作:水田一年收获2次,8000/16/B
  传马制:筑城、运输队速度+6,10000/20/B
  灌溉:水田可建设范围扩大,15000/28/A
  品种改良:水田收入上升,防止凶作,20000/32/A
  新药:防止疾病,25000/36/S
  兵农分离:一年中都可以实行征兵,30000/40/S
  独自技术:
  三河魂(德川家):足轻系,防止足轻队混乱、溃走
  一领具足(长宗我部家):足轻系,足轻队伪报能力上升
  风林火山(武田家):骑马系,骑马战法发动时,敌动摇概率上升
  军神(上衫家):骑马系,骑马队斗志上升,速度+30%
  与一的弓(今川家):弓系,弓战法威力+50%
  三段构(织田家):铁炮系,铁炮战法威力+50%
  远当(铃木家):铁炮系,铁炮战法发动时,狙击发动概率上升
  猿叫(岛津家):铁炮系,铁炮战法发动时,混乱发动概率上升
  国崩(大友家):兵器系,大筒队攻击速度+20
  焙烙火矢(毛利家):水军系,除铁甲船以外的舰船击沉
  真田丸(真田家):筑城系:处点的战法威力+50%,斗志+50%
  总构(北条家):内政系,防御战中,处点兵粮0消费
另附革新全战法:



名称
槍衾



系统
足輕



斗志
520



威力
12



习得熟练
100



效果
敵兵器破壞
槍突擊足輕62015400敵兵器破壞
槍車足輕73020700敵兵器破壞
亂戰足輕850281000敵兵器破壞 敵鬥志下降
強襲足輕870301000敵兵器破壞 敵混亂
千成衾足輕890311000敵兵器破壞 敵士志下降
先 騎馬54018100敵動搖
突進騎馬65023400敵動搖
突擊騎馬77032700敵動搖
啄木鳥騎馬900491000敵動搖 敵鬥志下降
乘崩騎馬920501000敵動搖 敵士志下降
車懸騎馬940531000敵動搖
齊射51012100敵將狙擊
火矢60015400敵將狙擊
連射70020700敵將狙擊
三矢訓810301000敵將狙擊 敵混亂
早擊鐵砲54020100敵將狙擊 敵混亂
二段擊鐵砲62025400敵將狙擊 敵混亂
三段擊鐵砲71034700敵將狙擊 敵混亂
捨奸鐵砲810531000敵將狙擊 敵混亂和鬥志下降
組擊鐵砲830551000敵將狙擊 敵混亂和士志下降
釣瓶擊鐵砲850601000敵將狙擊 敵混亂
罵聲計略480 100周邊敵士志下降
鼓舞計略570 200周邊味方士志上昇
威壓計略680 300周邊敵動搖和鬥志下降
混亂計略790 400周邊敵混亂
籠統計略860 600敵兵力減 自軍兵力增
同士討計略910 800敵相殘 敵動搖
治療計略950 1000周邊味方傷兵回復
火牛計計略960 1000周邊敵傷害 混亂
不知不觉成了技术帖了,大伙凑和看吧
空色の風琴:请注意使用引用功能,否则可能导致禁言,在此提醒您注意.


[ 本帖最后由 空色の風琴 于 2007-06-14 16:56 编辑 ]
作者: eevvaa22    時間: 2007-06-09 10:12
最熟悉的就是那个三段击了
是织田信长的独创!并以此大败了最强的武田骑兵团

不过后来竟然又看到吊瓶击可以连射四次,真是太不可思议了
作者: seraphina    時間: 2007-06-09 11:10
我通常都用二段連釣瓶擊 威力強大阿 打人打建築物都很好用..
作者: shazuna    時間: 2007-06-09 11:16
别的不是太知道,   釣瓶打ち 这个东西还真的研究过,问过一个学西方文学的日本同学。

所谓的釣瓶,  就是过去水井中悬挂的用来打水的水桶。 有“秋の日は釣瓶落し”这种说法, 因为把水桶放下井的时候落下的速度非常快,用来形容秋天白天的时间特别短。

现代日语当中釣瓶一般都是用这个词的比喻意,  “釣瓶打ち”意思就是“鉄砲”连续不断的发射,“釣瓶矢”就是绵延不断的大量的箭,非常险峻挺拔的山崖之类的可以叫做“釣瓶立ち”。

以前看到记得看到国内某论坛上有人说是把弹药放到瓶子里存放来提高设计速度, 那个纯粹是扯淡。本来这个“瓶”就不是瓶子的意思。囧
作者: znjchar    時間: 2007-06-09 12:46
釣瓶擊 强 我在一次发动战法的时候曾打死过上万人 我带了15000
車懸 这个技能个人觉得也不错 我在PS2上打革新时曾用4个人 打死了2000多 不过下场就很难看了
将被抓住 砍了(痛啊)
作者: Sarge    時間: 2007-06-09 14:59
拜托,我是问典故,怎么答的是效果啊
作者: ascq    時間: 2007-06-09 18:41
这个游戏肯定使用骑兵的
如果用没有4条腿的兵那光攒够一战的兵粮就够你等的了
作者: slimes    時間: 2007-06-09 19:35
等待考据党~都是满有内涵的问题呀
作者: zengbao    時間: 2007-06-09 20:43
厉害厉害。。。

本人玩此游戏,推平了差不多20城才搞明白技术该怎么玩

KOEI的弱智AI让游戏失色不少
作者: mutt    時間: 2007-06-09 20:56
日本人吹嘘得倒是很厉害……建议楼主去看看有关万历朝鲜之役的战史,日本人就是用这些个垃圾和明军作战的,比较起明朝时期的中国科技,日本的那种半西方的不成熟技术根本就是雕虫小技,可惜满清鞑子入关后把偶们汉人老祖宗的很多东西都给废了……
作者: ifaodi    時間: 2007-06-09 23:17
[quote=seraphina] 我通常都用二段連釣瓶擊 威力強大阿 打人打建築物都很好用.. [/quote]
野战的时候确实很强,不过攻城的时候就要考虑下了,碰到那些上来就练筑城的还是用足轻吧.
作者: shinichi1122    時間: 2007-06-10 05:07
日本人自以为无敌的铁甲船还不是被朝鲜的龟船给打败了~明朝那时候的海洋力量是很强大的.不是小日本可以比的.看看郑和下西洋就知道了..
作者: tlyx2001    時間: 2007-06-10 16:21
[quote=mutt] 日本人吹嘘得倒是很厉害……建议楼主去看看有关万历朝鲜之役的战史,日本人就是用这些个垃圾和明军作战的,比较起明朝时期的中国科技,日本的那种半西方的不成熟技术根本就是雕虫小技,可惜满清鞑子入关后把偶们汉人老祖宗的很多东西都给废了…… [/quote]
这位只怕是在网上看半瓶水的帖子看多了一些吧。其实中国自打明朝中后期开始,那中国科技就已经不行了。还没等着清朝来废,就开始仰赖进口了。

[quote=shinichi1122]
日本人自以为无敌的铁甲船还不是被朝鲜的龟船给打败了~明朝那时候的海洋力量是很强大的.不是小日本可以比的.看看郑和下西洋就知道了..
[/quote]
龟船也算是铁甲船的一种。拿着郑和时候的辉煌来证明万历年间的明朝海军力量,你不觉得亏心么?如果当时明朝的海军力量还真的极其强大,那怎么会让倭寇搅闹中国那么多年?
作者: shazuna    時間: 2007-06-10 19:07
[quote=tlyx2001]
龟船也算是铁甲船的一种。拿着郑和时候的辉煌来证明万历年间的明朝海军力量,你不觉得亏心么?如果当时明朝的海军力量还真的极其强大,那怎么会让倭寇搅闹中国那么多年? [/quote]
补补历史再回来扯吧。   从明成祖晚期开始,倭寇的主要成分就是中国人和朝鲜人了。
作者: mutt    時間: 2007-06-10 19:15
[quote=tlyx2001] [quote=mutt] 日本人吹嘘得倒是很厉害……建议楼主去看看有关万历朝鲜之役的战史,日本人就是用这些个垃圾和明军作战的,比较起明朝时期的中国科技,日本的那种半西方的不成熟技术根本就是雕虫小技,可惜满清鞑子入关后把偶们汉人老祖宗的很多东西都给废了…… [/quote]
这位只怕是在网上看半瓶水的帖子看多了一些吧。其实中国自打明朝中后期开始,那中国科技就已经不行了。还没等着清朝来废,就开始仰赖进口了。

[quote=shinichi1122]
日本人自以为无敌的铁甲船还不是被朝鲜的龟船给打败了~明朝那时候的海洋力量是很强大的.不是小日本可以比的.看看郑和下西洋就知道了..
[/quote]
龟船也算是铁甲船的一种。拿着郑和时候的辉煌来证明万历年间的明朝海军力量,你不觉得亏心么?如果当时明朝的海军力量还真的极其强大,那怎么会让倭寇搅闹中国那么多年? [/quote]
一个民族的科技实力不能仅仅认为是它的自我研发能力,也要涉及到它的对外交流和吸收,明朝时期利用远远强于日本的国家财力购入了大量佛郎机大炮重创日本人就是一个实例,更早的就是张骞通西域,中国人从来没有一切都能依靠自创(恰恰是那个堕落的清朝搞闭关时候敢这样大言不惭,明朝虽张扬但还不至于到闭关),这其实是包含一个国家的对外文化科技的开放程度(当然固有的整体国力也是一个基础),纯粹靠自我开发科技的能力来断定一个国家的科技实力实在是说不过去的,西方历代强国也没有哪个国家能到这种程度,很多人对清朝的憎恶恰恰是它把仅有的所有对外文化和科技交流渠道也彻底断掉了,更不用说汉人的研发加上自我吸收了

万历对日最后一战正是海战,明朝在这个时候才动用了它的巨型船队来追击日军,当时两军的差距是非常鲜明的,早期主要都是由李如松和麻贵这样的陆军将领在打陆战才让日本水匪嚣张了一阵子罢了。拿倭寇来证明明朝海军实力根本不合适,想反证这个实在太容易了,英国治安在全球应该相当强吧,爱尔兰共和军居然还能在这样一个国家猖狂那么多年;二战时期铁托的人民军和纳粹占领军相比在人数上根本不值一提,最后照样能撑到南斯拉夫解放……

[ 本帖最后由 mutt 于 2007-06-10 19:23 编辑 ]
作者: tlyx2001    時間: 2007-06-10 20:41
[quote=shazuna] [quote=tlyx2001]
龟船也算是铁甲船的一种。拿着郑和时候的辉煌来证明万历年间的明朝海军力量,你不觉得亏心么?如果当时明朝的海军力量还真的极其强大,那怎么会让倭寇搅闹中国那么多年? [/quote]
补补历史再回来扯吧。   从明成祖晚期开始,倭寇的主要成分就是中国人和朝鲜人了。 [/quote]
补历史?您说话还真搞笑。你的意思是说“因为倭寇的主要成分是中国人和朝鲜人,所以当时明朝的海军力量还极其强大”?如果你不是这个意思,那么倭寇的构成和明朝的海军是否强大有什么必然的联系呢?

[quote=mutt] 一个民族的科技实力不能仅仅认为是它的自我研发能力,也要涉及到它的对外交流和吸收,明朝时期利用远远强于日本的国家财力购入了大量佛郎机大炮重创日本人就是一个实例,更早的就是张骞通西域,中国人从来没有一切都能依靠自创(恰恰是那个堕落的清朝搞闭关时候敢这样大言不惭,明朝虽张扬但还不至于到闭关),这其实是包含一个国家的对外文化科技的开放程度(当然固有的整体国力也是一个基础),纯粹靠自我开发科技的能力来断定一个国家的科技实力实在是说不过去的,西方历代强国也没有哪个国家能到这种程度,很多人对清朝的憎恶恰恰是它把仅有的所有对外文化和科技交流渠道也彻底断掉了,更不用说汉人的研发加上自我吸收了
万历对日最后一战正是海战,明朝在这个时候才动用了它的巨型船队来追击日军,当时两军的差距是非常鲜明的,早期主要都是由李如松和麻贵这样的陆军将领在打陆战才让日本水匪嚣张了一阵子罢了。拿倭寇来证明明朝海军实力根本不合适,想反证这个实在太容易了,英国治安在全球应该相当强吧,爱尔兰共和军居然还能在这样一个国家猖狂那么多年;二战时期铁托的人民军和纳粹占领军相比在人数上根本不值一提,最后照样能撑到南斯拉夫解放…… [/quote]
一个民族的科技实力最主要的体现,仍旧是自主研发的能力。这里我打一个不十分恰当的比喻,中国引进日美的动漫作品再多,人们也不会认为中国就变成个动漫大国,动漫强国,称赞中国动漫水平高,只有中国自个造出一堆高水平的动画,人们才会承认中国的动漫水平。就以明朝来看,大量购买佛郎机,恰恰说明中国在这一方面的科技水平已经落后,所以需要大量进口。如果这能证明明朝的科技实力,那么明个中国从米国进一批CPU,是不是就能证明中国也是电脑科技强国了?既然说吸收,你起码也要能仿制出一模一样的,要谈什么科技实力,也起码要有所改进。但实际上呢,直到明朝灭亡,大炮这种东西一直是仰赖进口,不论大炮本身还是放炮的技术。明末孙元化说:“弓矢远于刀枪,故敌尝胜。我铳炮不能远于敌之弓矢,故不能胜敌。中国之铳,惟恐不近,西洋之铳,惟恐不远,故必用西洋铳法……”
其实说到闭关,乃是明朝的发明,清承明制,连这个也吸收了过来。比如“不许制造双桅以上大船,并将一切违禁大船,尽数毁之。”这句就不是清朝的发明,说什么明朝不至于闭关也实在笑掉人牙。当然,也有不少人论证明朝后期的闭关形同虚设或者已经开关,但这也从反面证明了明朝确实有闭关的事实。很多人对清朝憎恶,但拿清朝跟明朝对比的时候,却只敢拿明朝的后期与清朝的前期做比较,用以证明清朝如何闭关,明朝如何开放。但如果要拿清后期比明后期,清朝的开放程度并不比明朝差,什么洋务运动,哪个叫君主立宪,清朝都玩过。如果按照你的说法,那么显然我们要赞美科技实力更强的清朝。因为明朝只能买佛郎机,清朝却能斥资买军舰。但这显然是很荒唐的。
海军的主要职能之一就是靖卫海疆,能让倭寇上岸大肆烧杀抢掠,这就说明明朝海军连主要职能都完成不了,这要不能说明海军的实力不足,还有什么能说明?况且这倭寇问题还有个长时间和大规模的前缀呢。再打个不恰当的比喻,如果一个论坛长时间让广告病毒纯水充斥,难道不能说明管理员的实力不够?其实推翻你的反证很容易,我不承认英国治安相当强也就是了。但我不这样说,如果仔细研究一下,你举的这两个例子,都有广泛的民众支持,都有被占领地人民反抗占领军的意思在里面。但看看倭寇和明朝,有这个意思在其中么?
作者: shazuna    時間: 2007-06-11 00:26
所以说你要去补历史, 什么叫做“家贼难防”难道不懂? 倭寇泛滥根本和海军强弱根本没有直接关系。

“推其祸始,乃由闽、浙沿海奸民与倭为市;而闽浙大姓没其利,阴为主持,牵连以成俗。当时抚臣朱纨欲绝祸本,严海禁;大家不利,连为蜚语中之,而纨惊死矣。纨死而海禁益弛,于是宋素卿、王直、陈东、徐海、曾一本、许恩之流争挟倭为难。自淮扬以南至广海万余里,无地不被其残灭,而闽祸始惨矣”。


无论宋素卿还是郑芝龙, 都是一手海盗一手武装商队,实际上都是有相当的群众基础并且和明的海防官员有勾结的关系,郑芝龙最后还摇身一变成为明的封疆大吏。所以倭寇问题本身就不是一个能不能剿, 而是要不要剿、有没有人剿的问题。要不为啥嘉靖年间戚继光就能基本绝倭患?

[ 本帖最后由 shazuna 于 2007-06-11 00:30 编辑 ]
作者: zhangxxjj    時間: 2007-06-11 13:53
织田的三段击是在织田德川联军与武田骑兵在长筱会战中,利用三排火枪兵轮流发射、轮流添药、轮流瞄准一举击溃武田的。
真田丸是1615年大阪冬之战时,真田幸村在大阪城外筑的一座工事,与大阪城相互呼应,击溃了前田浅野还有德川军一部。
啄木鸟战法是武田和上杉川中岛会战时,山本勘助向武田信玄进的进攻计策,用一只部队利用大雾袭击上杉的背后,而本方主力等待着上杉的阵脚大乱一举歼之。只可惜最终适得其反,反被上杉军利用地利和天气,加上武田的空虚,差点就得手。
车悬是上杉的骑兵阵法,五支骑兵部队轮换着攻向敌军,永远保证进攻的部队士气还有战斗力是最高的。
作者: tlyx2001    時間: 2007-06-11 20:06
[quote=shazuna] 所以说你要去补历史, 什么叫做“家贼难防”难道不懂? 倭寇泛滥根本和海军强弱根本没有直接关系。

“推其祸始,乃由闽、浙沿海奸民与倭为市;而闽浙大姓没其利,阴为主持,牵连以成俗。当时抚臣朱纨欲绝祸本,严海禁;大家不利,连为蜚语中之,而纨惊死矣。纨死而海禁益弛,于是宋素卿、王直、陈东、徐海、曾一本、许恩之流争挟倭为难。自淮扬以南至广海万余里,无地不被其残灭,而闽祸始惨矣”。


无论宋素卿还是郑芝龙, 都是一手海盗一手武装商队,实际上都是有相当的群众基础并且和明的海防官员有勾结的关系,郑芝龙最后还摇身一变成为明的封疆大吏。所以倭寇问题本身就不是一个能不能剿, 而是要不要剿、有没有人剿的问题。要不为啥嘉靖年间戚继光就能基本绝倭患? [/quote]
好吧,按照阁下的说法,倭寇的泛滥和海军的强弱没有直接关系,那么请问,什么和海军的强弱有直接关系?正如我之前说的,海军的主要职能之一是靖卫海疆,靖卫海疆到倭寇泛滥,靖卫到“自淮扬以南至广海万余里,无地不被其残灭”,这还好意思说明朝海军强大?连主要职能都完成不了的军队,如何能说强大?
当然,按照阁下的说法,这倭寇问题乃是一个要不要剿,有没有人剿的问题。我看阁下才是要回去补补历史。就以这戚继光来说,你晓得什么叫做戚家军?那可都是戚继光现招募训练的。如果如你所说,那请问,戚继光为啥不直接用本来就有的强大军队,而要用新军呢?真相只有一个,就是这军队本身就不行。戚继光之前,不论是朱纨、王忬,还是张经、俞大猷,打倭寇之前不是先调别处的兵,就是先练自个的兵,这说明什么?好歹有个胡宗宪,绞尽脑汁骗杀王直徐海,结果王直的残部还是把沿海大闹一番。这又说明什么?
能让动辄数千数万的海盗在沿海地区纵横以十年计,这样的海上力量不称弱,什么样的海上力量称弱?
最后,宋素卿为朝贡副使,手里可没有海盗和商队。
作者: nagoya    時間: 2007-06-12 06:18
日本的战术并不一定先进,但在那个时代的确管用,比如钓野伏,虽然我觉得那战术中国太早就已经有了,另外还有岛津的鬼石曼子绰号。
作者: laikaichon    時間: 2007-06-12 08:08
其實15-16世紀時的日本軍隊的戰術及科技是不如明的、不要因為YY得久就信真、比如那時的鐵炮射程、最大射程最多一百米、比中國的常規弓弩殺傷射程要短、未能発射三段就得先中N段箭雨。其二、曰本騎兵被YY得太過份、要知道曰本馬種不如中國北方馬、更別提馬的數量了、甚至馬澄也未被真正證明已存在及廣泛使用在15-16世紀時的曰本、没馬澄的話、騎兵根本没有冲撃力。其三、日本缺鐵、很多大名的鎧甲也半竹半鐡(鐡片)、日本所謂的重騎兵很多都是竹甲、戰力可以多強?其四、朝日戰争被中日YY太久、很多史實不能盡信、唯一可信的是、日本失敗了、海陸均失敗了、但中國的精鋭環有没動呀。
樓主也用太想考究那些科技、因為現實會令你失望。
作者: xhm331    時間: 2007-06-14 01:11
这么玩玩游戏又开始搞政治了,楼主转的不错的,蛮有趣的
作者: 月影風迷    時間: 2007-06-14 13:36
[quote=eevvaa22] 最熟悉的就是那个三段击了
是织田信长的独创!并以此大败了最强的武田骑兵团

不过后来竟然又看到吊瓶击可以连射四次,真是太不可思议了 [/quote]
那个不过是YY,历史上没有那种事情.




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