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標題: 我刚学日语，有个问题不懂 [打印本頁]

作者: xkseraph 時間: 2010-02-11 23:39
標題: 我刚学日语，有个问题不懂
我看到标日初级里面，学到おと（声音）这个词，按理来说不是读o to 吗？为什么我怎么听录音，那个男的都是读o do

do不是ど吗？我想这录音应该不会错吧

我又听说什么浊音，清音。只要不是在句首と都读do？有这种说法？

如果是的话

那怎么分辨这个句首，句中。光一个声音这一个词to就要读do。

那万一别人说o do，我怎么知道到底是おと，还是おど

作者: 通心粉光环 時間: 2010-02-12 00:36
日语发音很多时候清浊不分，这点男性尤其明显。

只要不是在句首と都读do？
没听过这种说法，最好也别这么干。

至于分辨对方说的是什么词嘛，
一是利用单词的音调，一是根据语境。

作者: yx_wh 時間: 2010-02-12 09:23
这个是送气清音和非送气清音的问题吧……
当然对于中文的日语学习者来说不太好分辨。lz可以参看标日入门单元的说明……我记得CK上也有说明……

作者: s.s.h 時間: 2010-02-12 10:00
= =a
不是送氣和不送氣的問題...
是無聲清音的濁音化....

作者: 蒼之十四劍 時間: 2010-02-12 18:45
濁音（嚴格點說主要是送氣濁音）方面有興趣可以去研究下國際音標，不過我可以說這對於大部份中國人來說是比較難發的（尤其是北方人），因為母語中沒有這種發音方法…
像我也是常常發不出送氣濁音的，不過反正我不是日語專業，在不影響交流的前提下問題其實不大

那怎么分辨这个句首，句中。光一个声音这一个词to就要读do。
那万一别人说o do，我怎么知道到底是おと，还是おど

其實這跟諧音問題差不多，我跟你說我覺得自己很悲劇，你總不成以為我在說自己長得像杯具吧…
當你詞語量提升到一定層次後，這就不會構成任何問題了，初學時不必太介意

作者: s.s.h 時間: 2010-02-13 06:52
訂正一下...= =a
說日語有送氣濁音的...這是個誤區..(當然不否認在方言上會存在,這裡只是以標準語的角度來說
日語的濁音和清音都沒有送氣和不送氣的說法的...(這也是爲什麽日本人在學習中文的時候
會無法分辨的原因)....
這裡存在的問題是,有聲音和無聲音....
タ行是無聲音(具體的就不說明了...
而ダ行是有聲音...
什麽叫有聲音和無聲音呢...
是根據你發音的時候,肺氣流通過聲帶是否震動來判定的
然後東日本地區的發音,存在一個母音的無聲化...(比如くさ、くし、した、です等等...
剛學日文的時候,五十音的基礎很重要,不是說光背...
加油吧....

作者: 蒼之十四劍 時間: 2010-02-13 17:39

什麽叫有聲音和無聲音呢...
是根據你發音的時候,肺氣流通過聲帶是否震動來判定的

這就是所謂的送氣濁音了，不然你去翻隨便一本權威的音韻學書籍...

作者: half2 時間: 2010-02-14 13:41
日本人的舌头就是没有中国人发达。任何发音中国人都能读出来。但是日本人读不出来。比如ふ。本来可以发fu.但是日本人偏要发hu.因为日本人发不出f这个音。

作者: 蒼之十四劍 時間: 2010-02-14 16:03
[quote=half2] 日本人的舌头就是没有中国人发达。任何发音中国人都能读出来。但是日本人读不出来。比如ふ。本来可以发fu.但是日本人偏要发hu.因为日本人发不出f这个音。 [/quote]
完全錯誤

首先中國本土有各種各樣的語言，很多語言（尤其南方的）都沒捲舌音的，例如廣東話
其次日本人說話也有人會捲舌的，再說我們說話的發音部位也不只是舌頭，還包括雙唇、唇齒、齒音、顎音、咽音…所以光是舌頭發達並不就代表發音好

第三任何發音中國人都能讀出來，這簡直是個大笑話，單是一個送氣濁音我肯定有一半以上的中國人讀不出來
其他的你去找一個國際音標輔音表，然後看看你作為一個中國人能讀到多少出來…
有空可以再去找一下其他元音表等等，可以糾正一下你的無知

第四日本人是能唸出fu的，最簡單的證據就是去聽聽他們唱歌…

作者: half2 時間: 2010-02-14 18:16
[quote=蒼之十四劍] [quote=half2] 日本人的舌头就是没有中国人发达。任何发音中国人都能读出来。但是日本人读不出来。比如ふ。本来可以发fu.但是日本人偏要发hu.因为日本人发不出f这个音。 [/quote]
完全錯誤

首先中國本土有各種各樣的語言，很多語言（尤其南方的）都沒捲舌音的，例如廣東話
其次日本人說話也有人會捲舌的，再說我們說話的發音部位也不只是舌頭，還包括雙唇、唇齒、齒音、顎音、咽音…所以光是舌頭發達並不就代表發音好

第三任何發音中國人都能讀出來，這簡直是個大笑話，單是一個送氣濁音我肯定有一半以上的中國人讀不出來
其他的你去找一個國際音標輔音表，然後看看你作為一個中國人能讀到多少出來…
有空可以再去找一下其他元音表等等，可以糾正一下你的無知

第四日本人是能唸出fu的，最簡單的證據就是去聽聽他們唱歌… [/quote]
我看无知的是你。世界上掌握复杂读音最强的是阿拉伯人。其次就是中国人。前者靠的是舌头天生的活动能力。这一点你去说一句阿拉伯语便知。保证你念不出来。后者也就是中国人则善于利用形意结合的原理来读复杂的音节。这并不是什么值得炫耀能力。只要是中国人都会。至于你所说的是个大笑话。我看日本人读外语才是真正的笑话。他们没有阿拉伯人天生的生理系统。又不会靠形意结合来读单词。他们读英语，德语还有法语都是悲剧中的悲剧。至于读汉语，可以确切的告诉你。汉语拼音他们至多只能读出15个。所以日本人的汉字发音相当不标准。这一点跟他们并驾齐驱的就是韩国人。

作者: max0857 時間: 2010-02-14 20:49
LS就是典型的為了反對而反對，中國人發音不標準的一堆好不好

說實話就連許多老師都未必標準，當然這不是什麼丟人的事
LS用不著嘲笑日本人相信你也未必唸得標準
語言重在溝通只要能讓其他人聽得懂，就算不標準也沒差吧

而且漢語拼音也就是羅馬字再怎麼神也不可能拼得出漢字音
如果你有學過注音和英語拼讀法就知道漢拼不適合成為中文的發音工具
我很真慶幸那些外勞是學注音，要是學漢拼就真是杯具了
LS你要是能唸出台灣腔我就承認你所說的是對了

作者: 蒼之十四劍 時間: 2010-02-14 23:05
[quote=half2] [quote=蒼之十四劍] [quote=half2] 日本人的舌头就是没有中国人发达。任何发音中国人都能读出来。但是日本人读不出来。比如ふ。本来可以发fu.但是日本人偏要发hu.因为日本人发不出f这个音。 [/quote]
完全錯誤

首先中國本土有各種各樣的語言，很多語言（尤其南方的）都沒捲舌音的，例如廣東話
其次日本人說話也有人會捲舌的，再說我們說話的發音部位也不只是舌頭，還包括雙唇、唇齒、齒音、顎音、咽音…所以光是舌頭發達並不就代表發音好

第三任何發音中國人都能讀出來，這簡直是個大笑話，單是一個送氣濁音我肯定有一半以上的中國人讀不出來
其他的你去找一個國際音標輔音表，然後看看你作為一個中國人能讀到多少出來…
有空可以再去找一下其他元音表等等，可以糾正一下你的無知

第四日本人是能唸出fu的，最簡單的證據就是去聽聽他們唱歌… [/quote]
我看无知的是你。世界上掌握复杂读音最强的是阿拉伯人。其次就是中国人。前者靠的是舌头天生的活动能力。这一点你去说一句阿拉伯语便知。保证你念不出来。后者也就是中国人则善于利用形意结合的原理来读复杂的音节。这并不是什么值得炫耀能力。只要是中国人都会。至于你所说的是个大笑话。我看日本人读外语才是真正的笑话。他们没有阿拉伯人天生的生理系统。又不会靠形意结合来读单词。他们读英语，德语还有法语都是悲剧中的悲剧。至于读汉语，可以确切的告诉你。汉语拼音他们至多只能读出15个。所以日本人的汉字发音相当不标准。这一点跟他们并驾齐驱的就是韩国人。 [/quote]
抱歉，某修讀音韻及語言學的，一點點複雜的發音還難不倒某，而且阿拉伯的發音也不都是最難的，最簡單還是去找找國際音標的表去看看和唸唸吧

至於甚麼形意結合的原理去讀複雜的音節，我只能說這根本是你搞錯了
沒錯中文是有形聲字，不過也有很多象形字、假借字等等，如果我們發音是透過形意結合去讀，那普通話拼音方案研究出來是干嘛的？再說形符並不存在聲學特徵，所以你這說法完全錯誤
另一方面，不論普通話或廣東話的音節，與各種語言來比較的話，結構都是相對簡單的（聲母＋韻母＋聲調），根本就不存在複雜的音節

漢語拼音方面，日本人比較難讀出來的通常是一些清音（和日語語音系列有關）
你說的漢語拼音，如果是指普通話的話，那到底是指聲母還是韻母，還是兩者加起來呢？不過無論如何，15個絕對是太少了，或者你說一下是哪15個，我們研究一下？

最後，若果說有日本人唸漢語不標準，中國也有一大票人唸日語不標準，光是一個送氣濁音就唸不出來了，這根本就沒有比較意義

而且漢語拼音也就是羅馬字再怎麼神也不可能拼得出漢字音

就標準普通話和廣東話來說，拼音方案是足夠標出所有漢字的發音的，甚至反而可能出現有音無字的情況

舉廣東話為例，聲母s拼韻母it，聲調是第７聲的話，我們能發出類似英文sit的音出來，但沒有一個字是這樣唸的，此即有音無字
但若聲調是第８聲，就是「弑」字的發音；第９聲的話，就是「蝕」字的發音

而且漢字音韻的研究由來已久，古人甚至有《韻鏡》一類專門書，詳細地研究了各種聲調、發音部位的關係，所以拼音能夠拼出所有漢字發音是不足為奇的

當然，我個人對台語沒甚麼研究，不能排除有拼不出的字；不過若出現這些字，那不是拼音拼不出，而是拼音系統的編寫有問題
因為一個完整的拼音系統，是有必要能夠拼出所有字的，這也能解釋為甚麼有些韻母只能配某幾個聲母，或者出現頻率偏低的情況

廣東話可以參考這邊：http://www.lshk.org/cantonese.php
普通話的聲母和韻母比廣東話更少，也更明顯能看出是使用拉丁字母，詳細可以參考中國頒佈的普通話拼音方案，或者辭典的參考部份

LS用不著嘲笑日本人相信你也未必唸得標準

同意
就普通話說吧，認為自己標準的人，可以去報一下國家的水平試，看看自己能得甚麼等級XD

作者: max0857 時間: 2010-02-15 10:48
以注音、英拼角度上來看，拉丁字母是不可能完美發出漢字音
這也就是注音至今還存在的主要原因，重要是會和英拼搞混在一起
至於那些拼音系統某些發音讓我無法接受，有些規則太奇怪了
這感覺就好比是"中"硬是要唸成"沖"

作者: 蒼之十四劍 時間: 2010-02-15 12:06
[quote=max0857] 以注音、英拼角度上來看，拉丁字母是不可能完美發出漢字音
這也就是注音至今還存在的主要原因，重要是會和英拼搞混在一起
至於那些拼音系統某些發音讓我無法接受，有些規則太奇怪了
這感覺就好比是"中"硬是要唸成"沖" [/quote]
你搞錯了一個觀念
不是用拉丁字母去發出漢字音，而是用各種拉丁字母組合出漢語的聲母與韻母，然後切出發音
我們知道漢語是由聲母、韻母和聲調組成的，所以只要使用拉丁字母代表各個聲母和韻母，並注明聲調（普通話用聲調符號，廣東話用阿拉伯數字），就可以把那字的發音拼出來，可以說是無一例外的
如果你認為不可能完美發出漢字音，那就是你使用的拼音系統有問題

再舉一下例子，為方便分析我把聲母韻母聲調分開了

	廣東話	普通話	注音一式
中	z ung 1	zh ong 1	ㄓㄨㄥ
沖	c ung 1	ch ong 1	ㄔㄨㄥ

可以看到在標準的廣東話、普通話和注音來說，中沖的讀音不同，注音拼寫也是不同的，並不存在你所說硬要讀錯的說法

至於會和英拼搞混，這也不是一個大問題，因為標準的注音需要注明聲調，這是英拼所沒有（也不可能有）的
另一方面英拼也不是漢語的標準拼音方案，只是一種提供方便予未曾學習過漢語的外國人的過渡手段，發音方法也是以英語的發音系統為主，並不符合漢語的特色

我上面表格所寫的，才是中文的正式的拼音方案，你可以看到是嚴密且準確的，不會存在規則奇怪或拼音不能反映正確讀音的情況

順便補充一點，台式注音符號其實不是一個很完美的做法
就音韻學的研究來說，注音有其地區局限性，也增加了外國人學習漢語時的負擔（相對來說採用拉丁字母的話學習拼音時會較簡單，部份聲母和韻母的發音也和英語相近），加上它與漢字本身並沒有太大關聯，所以形成了它只在部份地區通行的情況

P.S. 似乎扯得有點遠了，由日語發音扯到發音方法再扯到拼音方案了…

作者: max0857 時間: 2010-02-15 13:59
抱歉讓你誤解了，我最初對於捲舌音及某些組合感到不解
但注音沒有這種問題，不過我已經習慣成自然了
ㄗz
ㄓzh ㄨwu ㄥeng 中zhong
ㄋn ㄩyu 女nv
ㄧㄢ yan ㄧㄤ yang
回歸正題，樓主所說的"只要不是在句首と都读do"
印象中某數位教材內有提過，不過我是用英拼去解釋該問題
例:sp的p不是ㄆ，而是要唸國語的bㄅ了 space
sk的k不是ㄎ，而是要唸國語的gㄍ了 sky
雖說聽習慣自然就知道是哪個音
可是鼻音がnga 心中默念幾千次的，還是掌握不到要怎麼發才正確
誰可以描述一下如何發出那個音
PS:教材及老師都說直接唸na就行，印象中發nga大多是女性

作者: qq6288481 時間: 2010-02-17 10:40
这种语误经常有..我刚学的时候一直以为doso[请]..其实是dozo那时候我还跟别人辩论!

作者: shuilang 時間: 2010-02-18 14:11
语言学大大都发飙了只有高中语文水平和学理工科的偶表示完全看不懂···
我没很系统的学过日语的发音原理也才刚刚过1级很多原理性的东西也不怎么了解
不过话说回来，语言的根本作用是在信息的传递和交流。
只要能活用就行了，对大多数人来说何必拘泥那么多呢。

[ 本帖最後由 shuilang 於 2010-02-18 14:14 編輯 ]

作者: yx_wh 時間: 2010-02-18 16:47
[quote=s.s.h] = =a
不是送氣和不送氣的問題...
是無聲清音的濁音化.... [/quote]
抱歉︿之前没说清楚︿
我的意思是说汉语中送氣清音和不送氣清音有着明显的区别，但是日语中是使用清浊来区别意义的，所以日语里同样的清音，在汉语里有时听起来像ｔａ有时像ｄａ．
ＣＫ的链接在这里：
http://bbs.sumisora.org/read.php?tid=205231&fpage=6

作者: shuilang 時間: 2010-02-18 17:05
[quote=yx_wh] [quote=s.s.h] = =a
不是送氣和不送氣的問題...
是無聲清音的濁音化.... [/quote]
抱歉︿之前没说清楚︿
我的意思是说汉语中送氣清音和不送氣清音有着明显的区别，但是日语中是使用清浊来区别意义的，所以日语里同样的清音，在汉语里有时听起来像ｔａ有时像ｄａ．
ＣＫ的链接在这里：
http://bbs.sumisora.org/read.php?tid=205231&fpage=6 [/quote]
简单理解就是清浊音假名不是一样的送不送气假名是同一个只是听上去有区别

作者: white 時間: 2010-02-18 19:31
厄..我觉得这只是比较单纯的口音吧..不是说个人的口音..是说类似规则一类的东西.

有些是比较复杂的发轻音规则..但是一般来说都无所谓..你按字发就行了.

听多了或者说快了有时自己也会说成那样.

作者: will90686 時間: 2010-02-25 23:40
這個依在下目前所學
應該是所謂的日文P.T.K 音變
在日語發音中 ka行 ta行 pa行有分有氣音跟無氣音
然後要看該字在的位子
該字如果再第一個字如："ト"マト第一個音為ta
該字如果在第一個字之後如：た"た"み第二個字就變為da
但是切記這跟濁音不同，只是念法上念為ta da mi 而不會寫成ただみ
如何分辨的話只能靠多聽跟自己背字辭去分辨了
至於樓主問的在下是認為你仔細聽會聽得出音變跟濁音的不同(只是差別在該音的氣有沒有出去，在下是這麼認為的)
至於為什麼會有這個規則.....老實說在下在學的時候也問過但好像也沒甚麼能令人明瞭的答案
在下得到答案都是就是這麼唸的....

[ 本帖最後由 will90686 於 2010-02-25 23:43 編輯 ]

作者: kaybon 時間: 2010-02-26 10:48
不要被过多的理论迷惑了
一切类似的发音变化，都是为了说话方便而养成的一种习惯，都是为了口语而服务

什么叫发音方便……你想想，如果你真的无论在哪个句子里说おと这个词的时候都标标准准地发音成oto，你不觉得说话很累吗？不相信的可以试试，所有句子里的と你都完全标准地发成to，你会崩溃的

如果我们平常说话完全像读课文那样用最标准的普通话发音一个字一个字发音发得彻底清晰，你不觉得很累吗？我们平时说话时候为了方便而囫囵吞枣式的发音，要如何教给学中文的外国人呢？

无论对方念的是 oto 还是 odo，更重要的是你能明白对方想表达的是“声音”的意思
如果能理解这一点，所有的发音变化问题都能迎刃而解

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