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標題: 某篇“厨东方”的文的暂且被称为喷的东西 [打印本頁]

作者: 八京碎界 時間: 2012-09-19 14:38
標題: 某篇“厨东方”的文的暂且被称为喷的东西
容许我在这里大开地图炮吧，这都是智商为零的答案啊！

容许我在这里大开地图炮吧，这都是智商为零的答案啊！
对于现在的观众来说当然有爱啦。但这根本不会构成东方火起来的理由吧。音乐是要人来作的，美图是要人来画的，当年就那ZUN的娃娃脸四头身游戏原图（很萌的说……），哪来的漂亮人设啊，哪里胡的美图啊。当年原作就一个MIDI质量的BGM啊，哪来的神曲啊，哪里有CD坑啊。而且，哪道同人界就只有ZUN开放了？怎么可能嘛！那些个成人向的同人鬼畜扭曲到那个程度，花费心血与爱来创作原型的原作方也从来没哪个不懂风情地来同人界找嘛烦的吧。这样不经大脑的理由通通都要重审。

图方面，10年以前的同人风格就是这样，这部分的资料待搬。
音乐方面，

当年原作就一个MIDI质量的BGM啊，哪来的神曲啊，哪里有CD坑啊。

这句话暴露出原帖楼主对于当年同人游戏的音乐的了解那就是
“智商为零”。

黑历史部分的音乐，除了灵异传那个打砖块以外，ZUN采用的是当时同人界广为流传的“PMD驱动"作为作曲。
如果有人当年玩过PC98的同人游戏”美少女恶魔城“——好吧那个BGM的作者，也是有名的《美少女梦工厂》系列的音乐——梶原正裕。
梶原正裕为什么会编程呢，理由是那个年代想要作曲首先要会编程，哪有现在sonar、cakewalk这么好的软件给你编程；

而且PMD并不是midi。

提到midi，我暂且把那个时代（Win95-98）几个用到midi作为音源的游戏列出来吧

1999年同人STG的第一，同人社团”SITER SKAIN“的《神威Kamui》的BGM——midi；
Ys Eternal（虽然这个是商业）的BGM——midi，分为SC-88Pro和SC-8850对应版；
新英雄传说的BGM——midi……

好吧LZ你完全对那个年代的游戏不了解嘛【

继续。

1、东方作为一个游戏，在原作构成上它真不是什么先天条件奇高的麒麟儿，有这类说法的绝对是夸大其词。在一个打飞机游戏末落的时代，要以这样的形式提起一个人的兴趣，实在是用膝盖想都知道不可能。
2、现在通过原作都入坑东方的人可以说也是快绝种了吧。要接触东方就要玩原作，这个道理现在根本不成立了，但是七八年前的时候这是必然的，不玩原作怎么可能入坑。
3、东方无论二次创作还是原作，这些创造者其实十年没有变过了，十年喔。东方运作的核心就是一直不变的东西，一个有限的同人圈。
4、虽然这个同人界当下的宠儿已经名声在外了，但是想去挑战商业和各种大手的权威那就是自不量力。

1、东方作为一个游戏，在原作构成上它真不是什么先天条件奇高的麒麟儿，有这类说法的绝对是夸大其词。在一个打飞机游戏末落的时代，要以这样的形式提起一个人的兴趣，实在是用膝盖想都知道不可能。

暂且不公开网址的某个讨论版，在2003-2004的时候……
（截图）

1年左右2000多个相关，有1500左右的rep，500左右的图，几十首BGM Arrange，还有几十SS

这叫做没人气？太233

3、东方无论二次创作还是原作，这些创造者其实十年没有变过了，十年喔。东方运作的核心就是一直不变的东西，一个有限的同人圈。

例大祭9的illucalab，出Takkoman那家只有几年的历史我会告诉你吗

然后是关于那啥”丽博神社大大祭“——无槽点

看场地配置知基友系列——

C70的时候DNA出了一个名字很长的《まわるめいどさんをねみぎ》这样的同人小游戏集

http://nemigi.dna-softwares.com/staff2.htm

这STAFF是个基友圈。

虽然zun一个人也就算个那啥吧，不过有这么一群好基友（ry）

真心就是一个有着天时地利人合无数巧合，加以人的执念而诞生的产物

笑。

在我的印像中，东方真正做为一种潮流传开是06年之后的事。而06年也只是C70的时代，这并不奇怪，在C70以前确实，鲜有出现大量了解东方的人。在天朝更是这样了，对于同人圈的了解来看，大约是C66-C70的时代，同人界真正为首批次的天朝老宅所关注，那时也是职人刚起步不久的时候，首批老宅刚好能吃到起步职人的资源。而那时东方就已经诞生了，这里就说明，东方大体上在C62-C70一直是一个积累期，这时真正膨胀的时候则是C72之后，也就是说如果对C62-C72这五年里东方的日积月累没有什么了解就很难理解为什么东方会火起来。

楼上打脸，醒醒，国内和11区不一样的；

好吧，那么国内同人游戏是啥时候火起来的——

大明湖畔的同人星球（

http://hi.baidu.com/iki1096/item/797094353bb92898b90c035e

06年大概成立，一直在搬运全年龄的同人游戏

我还可以来半玩笑似提一下东方同人的另一个产物，同人音乐……

啥？同人音乐是东方同人的产物？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E4%BA%BA%E9%9F%B3%E6%A5%BD

1980年代後半、ローランドから発売されたミュージくん(1988年)をはじめ、ローランドMT-32やSC-55等により、プロでなくともコンピュータミュージックを制作できる土壌が拡大。やがてそれらの愛好家たちは、オフラインあるいはニフティサーブ等のパソコン通信においてコミュニティを形成し、既存・自作曲のMIDIデータを仲間内でやり取りするという、同人音楽の原点ともいえる活動が始まっていった。また、同人誌即売会においてもフロッピーディスク等によるMIDIデータの頒布を行うサークルは存在したが、MIDIデータの本格的な再生には高価な専用音源が必要であり、更に再生環境によっては必ずしもデータ製作者の意図通りに再生されない可能性もあったことから、当時はほぼ"聞き手＝作り手"の図式が成立していた。
こうした状況を一変させたのが、インターネットの普及と急速な発展である。 1990年代中盤より、インターネット上では自作のMIDIファイルを公開する個人サイトが増殖し、それらを普及させるための投稿・検索サイトもまた発展していった。音源の面でも、ヤマハ・ローランド等のメーカーが自社サイト上で配布したソフトウェア音源が手軽に一定水準のMIDI再生環境を入手できる手段として人気を集め、投稿・検索サイトの利用と相俟って、新たに「鑑賞専門」のユーザー層を成立させるに至った。
しかしながら、当時のソフトウェア音源はハードウェア音源と比較して再生能力で大きく劣っており、MIDIデータが製作者の意図通りに再生されない可能性は未だに残されていた。この問題は、1990年代後半より普及したMP3やWMA等の圧縮音声技術による録音ファイルの配布によって一応の解決を見るが、その一方で「作者の意図通り(またはそれ以上)の音源による演奏をCDに録音して頒布する」という手段も同時期のCD個人製作環境の低廉化によって次第に普及していき、これが今日流通している「同人CD」の源流の一つとなった。

wiki告诉你当年midi是主要形式。

但是midi为啥不流行——因为SC88-Pro等音源太贵，导致要听个好音乐，首先你要有个当时是天价的设备……
也就是专业作曲者才会有这种设备，（否则那midi质量不堪入耳）后来就变成cd了

今天想听红魔乡midiBGM的话，最好下个软音源听，GS波表合成器不堪入耳。但是效果和硬音源还是有些差距——
（要不然要硬音源做啥）

[ 本帖最後由八京碎界於 2012-09-19 15:22 編輯 ]

作者: 七夜殛月 時間: 2012-09-19 15:16
那个，LZ你先别激动嘛。
如果你对我的说法有什么不满意，可以一点一点具体列出来，就当是教我拉。你这样上一大推的数据我也摸不着头脑。
有些地方是你太严格，所以理解偏掉了，我那个文章不是战斗文，只是愉乐文。文中没严格写出来的东西很多。像什么我所说有同人音乐是指的东方相关的同人音乐啦，而您却认为我在说所有同人音乐，根本是在误解我，而且那一段根本是纯玩笑吧……

1、我说这些也是有立场的，而且在那篇厨文中我意思指出这样一种看法，东方不仅仅是原作的优秀构架本身的问题，人气是在整个同人界潜在的作用下繁升高，特别是很多元老创作者自身的成长。因为是这个样观点，所以我仅仅只是希望把这条线理清。
2、有些地方是模糊的说法，比如东方的创造者十年没变，我也是刻意在强调元老级作者们的贡献而已。在同人圈，后来加入也是常见的，但我也有说明我强调的重点是东方圈很少利用同人部分以外的资源，大多是人从新人时代起就在东方圈内自立根生了。
3、我从未在文章中谈到东方的没有人气这样的观点吧，仅仅只是说他是个小众文化圈而已，起初一切同人都是这如此形态，这样说不为过分吧。
4、还有我所说有同人音乐是指的东方相关的同人音乐啦，不是在说所有的同人音乐，愉乐文什么的您别这样好不好！关于我说的MIDI的问题，其实我还是了解一些当时音乐制成的构架，但是我根本无心提及，因为我想说的和那些关系不大，所以作为愉乐文我也不想多说，MIDI仅仅是想暗示当时那种显得略为生涩的成长中的BGM风格而已。我仅仅只知道在时那个时代，东方同人还完全处于圈内交流的阶段，就如同你展示的一样，这些是技术者们的圈内交流行为。例大祭也不是立马就把这种艺风的同人形试推广到如今这么多受众的。
5、另外，黑历史时代和西方相关，还是老一辈的STG是我不了解的，我也是模糊的代过，应该说根本没有谈及，单单来谈论同人志创作圈起初的形成和进化。而对于游戏本身我也没多加评论，很多部分也有隐喻，完全是愉乐文吧，我觉得您不用和我这里并非死坑十年以上的资历者较真。如果你只是单纯作为上极者想来喷我的图个口快，你可以喷到爽，不过，我只是觉得在一篇就是专们为了吐嘈和愉乐而作的，我自己都可是指出无数嘈点的文章里来喷我，我觉得很不值得。我并不是想如同LZ理解一样，想把这个同人圈完整给你严格论述得清清白白的技术文。

[ 本帖最後由七夜殛月於 2012-09-19 22:40 編輯 ]

作者: 八京碎界 時間: 2012-09-19 15:30
[quote=七夜殛月]
另外，我从未在文章中谈到东方的没有人气这样的观点吧，仅仅只是说他是个小众文化圈而已，起初一切同人都是这如此形态，这样说不为过分吧。 [/quote]

当年同人界人气本来已经不错了，但是发生了宫崎勤事件——

宫崎勤事件发生于1988年－1989年的日本东京都与埼玉县，案中罪犯宫崎勤先后绑架、伤害及杀害四名年纪介乎4—7岁的女童，然后拍摄裸照猥亵、奸尸、吃尸、饮血，幻想吃掉女童后会令死去的爷爷复活，几个月后被害女童的家属都收到一只纸箱，里面放著被害女童的骨灰，犯案过程甚至被拍成录像带作为他个人的收藏品。他在1989年因伤害他人身体与谋杀而被捕。律师以心智失常为由想为他脱罪，但未被法官接受。主审法官藤田宙靖前年宣判死刑时表示：“被告为满足变态的性欲而杀害4名女孩和致一名女孩受伤，罪不可赦”。2008年6月17日宫崎勤在东京监狱被问吊。多年来他未曾向受害人家属道歉，反而向治疗师说：“请你告诉全世界，我是一位好人。”
日本警视厅起初将事件命名为117号事件，后来被日本传媒称为“東京・埼玉連続幼女誘拐殺人事件”。

然后啪啪啪啪啪所有死宅贴上那啥标签。

由于宫崎曾于C35 (第35届Comic Market(日本最大同人志活动)) 出版过漫画作品，当凶杀案发生后，记者东海林のり子来到1989年夏季C36晴海会场，并以「各位请看，这里有十万个宫崎勤!」作报导。(然而讽刺的是，正因为此事件使Comic Market为人知悉。)

然后一直到同人界三大奇迹出现，同人界才开始复苏。

C36已经有10万人了；

1991年的同人游戏我玩过一部，在那之前的就如石沉大海——那段时间OTAKU根本不是啥好东西。

MIDI仅仅是想暗示当时那种显得略为生涩的成长中的BGM风格而已

救了游戏神社Falcom（不认识这会社算你不玩日式RPG）的Ys Eternal（2001左右）就是MIDI。MIDI可以做出很华丽的效果，当然看你音源。
zun的每首midi至少有20000-40000的ticks，这点一点都不晦涩。
东方旧五作之后zun已经成为很成熟的音乐制作者了。

东方同人还完全处于圈内交流的阶段，就如同你展示的一样，这些是技术者们的圈内交流行为。

不不，如果真是技术者的话那我提过的讨论版（03-04）不可能有那么多人往上传音乐。还有传Vocal的，就是一个大叔在试着填词，唱功就是KTV【

单单来谈论同人志创作圈起初的形成和进化。

宫崎勤本人都是同人志创作者（C35出过同人本）

我只是觉得在一篇就是专们为了吐嘈和愉乐而作的

此文一出，谁与争锋

其实非技术者也行，当时的同人揭示板，相比现在真心是很多小圈子自身的交流

11区特点：一个小圈子，但是基本那时候创作都扔进去
国内，很多圈子，每个没多少人

“对比现在一线的同人系，之前没那么成熟喔，只有后面五年历史的人可能听不惯呢，但是那时也是有人一心投入的喔。

风格问题，说成eroge的话那就是和说10年前的eroge画风都不行是一个意思

——elf，D.O.，Alicesoft之类打脸

还有一个问题，软永远是受硬影响的。
当时的CD可以很棒很棒，但是做成midi效果就只能（
比如falcom198X年出的CD都是摇滚的巨棒，PC98版就只能是电子音）

一时原创系的佳作有个大量涌现的时期，但最后却落入现在完全的大众文化化，商业化的另一个怪圈里去了

非商业化的佳作同人多了去了，但是不流行啊……国内没人介绍当然知道的少【

另外我开始好奇了，如果是LZ的话，为什么跑到2DJ来了，应该说您完全是不用通过2DJ就能享受资源的吧（何况现在2DJ的环境也在恶化中）……有没有想法到我们那个末路的囧群（一个人数不过十的资源用群）里去当后备军？不对，是战友……

2DJ for 新作
旧作的话玩的人本来就不多【
马甲到处跑团【

[ 本帖最後由八京碎界於 2012-09-19 16:29 編輯 ]

作者: 七夜殛月 時間: 2012-09-19 15:43
[quote=八京碎界]

当年同人界人气本来已经不错了，但是发生了宫崎勤事件——

宫崎勤事件发生于1988年－1989年的日本东京都与埼玉县，案中罪犯宫崎勤先后绑架、伤害及杀害四名年纪介乎4—7岁的女童，然后拍摄裸照猥亵、奸尸、吃尸、饮血，幻想吃掉女童后会令死去的爷爷复活，几个月后被害女童的家属都收到一只纸箱，里面放著被害女童的骨灰，犯案过程甚至被拍成录像带作为他个人的收藏品。他在1989年因伤害他人身体与谋杀而被捕。律师以心智失常为由想为他脱罪，但未被法官接受。主审法官藤田宙靖前年宣判死刑时表示：“被告为满足变态的性欲而杀害4名女孩和致一名女孩受伤，罪不可赦”。2008年6月17日宫崎勤在东京监狱被问吊。多年来他未曾向受害人家属道歉，反而向治疗师说：“请你告诉全世界，我是一位好人。”
日本警视厅起初将事件命名为117号事件，后来被日本传媒称为“東京・埼玉連続幼女誘拐殺人事件”。

然后啪啪啪啪啪所有死宅贴上那啥标签。

由于宫崎曾于C35 (第35届Comic Market(日本最大同人志活动)) 出版过漫画作品，当凶杀案发生后，记者东海林のり子来到1989年夏季C36晴海会场，并以「各位请看，这里有十万个宫崎勤!」作报导。(然而讽刺的是，正因为此事件使Comic Market为人知悉。)

然后一直到同人界三大奇迹出现，同人界才开始复苏。

C36已经有10万人了；

1991年的同人游戏我玩过一部，在那之前的就如石沉大海——那段时间OTAKU根本不是啥好东西。 [/quote]
那段时间的界内变化我也算清楚，这个历史还算详细了解过，毕竟也是文化研究的目的去了解的。
那个时候是整个宅界的底谷嘛，后来日本迎来了经济危机，90年代的时候，那边又重新打算利用动漫产业来创造商业回报和新的可输出文化形态，反而动漫产业又重新的慢慢被重拾起，一时原创系的佳作有个大量涌现的时期，但最后却落入现在完全的大众文化化，商业化的另一个怪圈里去了。东方就是在这个重拾的节骨眼里诞生的吧。

另外要说的话，我的文章也仅仅只是在说东方十年史而已，要说我在文章里强烈的呼吁了什么，那就是对于现在所有的新人说的，你们对于东方的理解，在过去一定是在不同的立足点上。所以我也就是在说，“对比现在一线的同人系，之前没那么成熟喔，只有后面五年历史的人可能听不惯呢，但是那时也是有人一心投入的喔。”，如同此类的话。然后，另外一点就是，可以看在眼里的，圈内的那时新人都成长为同人界的大师了，我当时真心超感动的说。

其实非技术者也行，当时的同人揭示板，相比现在真心是很多小圈子自身的交流，那个规模，我一直是这样认为的。可能LZ不太同意我这样的说法吧，现在根本很多时候已经成为随处可见的大众文化了。但是我一直没有否定过去大量的存在着这样的交流才对。

和LZ的讨论可以再展开，私下说也好，不过我还是觉得LZ和我那篇文章较真不太值得，你的用武之地不在这里，你可以自己来作同人圈其他视点的文章。

“此文一出，谁与争锋”的话，我不这样写，长文和东方文在这个2DJ里根本没有在乎……这样写也明显是在“开玩笑”吧orz，花时间做插图也仅仅只是为了让别人更好的看完文章，不这样做有几个人爱读啊……（LZ如果不这样觉得，误以为是战文了，我就还是赔不是吧……我的错，我的错。

一版六帖要扣积分的，LZ如果你还想说更多，让我听清楚自己有多SB浅薄的话，也可以在私下说，要不我们回应太多会扣除您做为新人的积分的。当然还有一种方式是你回多了的话，扣的我补给你也成。我可能并没有LZ初看此文时理解的那样无知，但我确实也不是什么同人界里全全完完吃得透彻的资历者，而且如果用真正的“厨”的意思，我并不是“厨”。但是我确实是一个从TH04幻想乡以来的究极抖M，你想喷什么我都用心听。可惜的是我并没有那么多时间去面对那么多好战的人。

另外我开始好奇了，如果是LZ的话，为什么跑到2DJ来了，应该说您完全是不用通过2DJ就能享受资源的吧（何况现在2DJ的环境也在恶化中）……有没有想法到我们那个末路的囧群（一个人数不过十的资源用群）里去当后备军？不对，是战友……

[ 本帖最後由七夜殛月於 2012-09-19 16:24 編輯 ]

作者: 透明的黑 時間: 2012-09-19 16:10
好深奧看不懂兩位繼續加油..

作者: shinakiba 時間: 2012-09-19 16:11
果然一山还有一山高都是深度宅啊
特来学习一下

作者: tianya232 時間: 2012-09-19 16:51
感觉插不上嘴怎么办......

作者: 紫外线西瓜 時間: 2012-09-19 17:22
额，我是来学习的……

作者: narcisu 時間: 2012-09-19 19:16
今天才晓得什么才是真正的东方厨，楼主战斗力爆表了，容小弟膜拜一下

作者: 退休の鲤鱼 時間: 2012-09-19 19:27
对于完全看不懂的东西我实在表示无法评分……

这次你们真难倒我了……

作者: rayangel 時間: 2012-09-19 20:04
说白了，就是06.07年前就爱上东方的人，对音乐不好，人设不行，同好没爱等说法表示强烈抗议，同时对某人的文用傲娇的口吻进行教导。
而06.07年，通过非游戏，等其他渠道爱上东方的人，对以前的人无法理解而已。。

说白了。在目前EASYGAME风靡，割草流游戏，无脑碾压游戏横行的时代，对以前追求卓越，完美的玩家，表示无法理解。时代的眼泪罢了。
以前的人玩个STG，能花一个大学学期来钻研，度娘一下，各种REP存档可以让你看看高手是什么玩的，让人可以学习进步。而现在，度娘一下，各种作弊器率先进入视线。
以前的东方厨是因为游戏以及音乐，后来的更多是因为各种本子，人设，同人物。
当然，这扩宽了受众，但是，因爱好不同，各种原因入坑的新老厨的偏差必然出现。

这个帖子也是这种现象的必然产物吧。

其实，P2P的精神就是分享快乐。
我厨的东方是我所喜欢的东方，与你所喜欢的无关。
要是大家都能更包容，少点争执，多点分享与欢乐，不是更好么。

作者: 红莲结晶石 時間: 2012-09-19 20:07
[quote=退休の鲤鱼] 对于完全看不懂的东西我实在表示无法评分……

这次你们真难倒我了…… [/quote]
虽然看不懂但是难道不觉得很厉害吗?

作者: camellj 時間: 2012-09-19 20:24
看上去都厉害死人了！

不过真心看不完……

作者: lls 時間: 2012-09-19 20:32
我更奇怪为何这帖会在这个区
怎么看也是游戏区啊
PS 04年我上传了妖妖梦然后突然认识了一批人

作者: kof9708 時間: 2012-09-19 20:46
此贴错区....斑竹们还不行动起来啊啊啊
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对东方的认识就是打飞机和格斗.
别说,有一阵子我觉得躲弹幕还挺好玩...
至于作画配乐什么的众说纷纭
反正我连龙骑士的画风都能接受,应该没有不能接受的画风了...
音乐做的其实还不错的,有时还能哼哼...(话说配乐做得好不好和是不是MIDI音源没有半点关系吧..Orz)

作者: 崩坏の理想 時間: 2012-09-19 22:34
哎哟..........这贴.............317好久不见wwww

作者: kotalo 時間: 2012-09-19 23:47
高手大戰,戰況激烈

作者: piaohuan 時間: 2012-09-20 00:04
虽不明，但觉厉~~~
咱接触东方是从绯想天开始的，所以咱之前一直以为这系列是格斗游戏

作者: lee204170 時間: 2012-09-20 19:27
两位技术宅之间的说教啊~~~看的小弟雾水一头啊~~~不过大家还是以和为贵比较好~~~

作者: yanggaog 時間: 2012-09-21 10:01
本帖最後由 yanggaog 於 2024-07-10 07:27 編輯

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作者: okamizero 時間: 2012-09-21 16:46
膜拜正真正铭的东方厨

作者: fzcrllsx 時間: 2012-09-21 17:21
无论怎么说我都觉得这里不是讨论东方的地方吧……

作者: yanggaog 時間: 2012-09-23 08:55
本帖最後由 yanggaog 於 2024-07-10 07:27 編輯

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作者: robber975 時間: 2012-09-23 12:00
真正的爱好者啊，以前也喜欢追求游戏性的，但是后来感觉太浪费时间了，只要剧情好、cg漂亮、音乐、声优好
游戏性什么的无视好了，那种刷刷游戏、需要刷怪太浪费生命了

作者: wangzhihao 時間: 2012-09-27 00:31
太长果断没看

只是感觉厨真可怕

作者: zho5533 時間: 2012-09-27 02:29
东方系列到现在也没有好好了解，比起幻乐团的作品，更想知道大雄生化危机原版作者做的几作东方游戏

作者: 2lzq2 時間: 2012-09-27 20:25
这贴怎么出现在了游戏区，更关键的是我看不下去啊

作者: wgl1000 時間: 2012-09-30 18:08
同感为什么会出现在游戏区

作者: ninini212 時間: 2012-10-02 13:42
看着这战的完全不好插嘴

作者: Sephiroth2006 時間: 2012-10-02 22:00
LZ和1L，名字很对仗啊。

七上八下？

我来划水的，所谓水击三千扶摇九万……

[ 本帖最後由 Sephiroth2006 於 2012-10-02 22:01 編輯 ]

作者: shinjiikari 時間: 2012-10-02 23:19
midi 當時感覺最大的就是這玩意聲音奇響, 必須開靜音, 偷著玩電腦最怕這類突然的大聲

作者: komoechan 時間: 2012-10-03 19:16
[quote=yanggaog] 突然想起来,正在的stg系音乐专家应该是并木学
参与各类弹幕射击游戏音乐(cave瞩目) [/quote]
并木学大神是毋庸置疑的优秀。
其实zun一开始似乎也是因为自己写的音乐没人听，想要通过东方的游戏去推自己的音乐，结果两个一起火了。
当然火了之后，人多了多少会有点变味。
个人是觉得只有认真尝试打过原作才说的上厨东方……

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