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標題: 为什么莉莉斯算在魔族里了？ [打印本頁]

作者: ティエラ 時間: 2013-05-18 23:27
標題: 为什么莉莉斯算在魔族里了？
他不是使徒吗？
怎么魔導巧殻归类却是魔女？

作者: 肥肥公公 時間: 2013-05-19 00:03
莉莉丝是使徒？LZ看EVA看多了吧？

作者: hairglam 時間: 2013-05-19 00:36
莉莉丝是亚当第一任妻子（夏娃之前）因为不满其丈夫和创造了自己的上帝（有一种说法莉莉丝不喜欢亚当♂上♀下的体位）从而离开伊甸而遁入魔界成为撒旦的情妇，为其造魔界生力军......很多有名的魔神皆是莉莉丝的子嗣。当年中二时候没少补这类知识..........骚年你也去补补......

作者: 一把刀 時間: 2013-05-19 00:52
本帖最後由一把刀於 2013-05-19 00:55 編輯

莉莉丝可是小说题材魔界里淫魔一族的鼻祖啊...

我的隐藏文件夹（你懂的）就是以她女儿莉莉姆的名字命名的...

作者: maggot 時間: 2013-05-19 15:17
.....这么说来EVA的使徒确实大部分都用天使的名字,就亚当莉莉丝什么的不是...

作者: reyoooo 時間: 2013-05-19 15:23

感觉这个魔头很难组合的说，各种杯具

作者: zho5533 時間: 2013-05-19 16:13
莉莉斯啥的是游戏只是借了个名字而已，很多作品都这样啊

作者: simon99514 時間: 2013-05-19 16:20
另外，E社对睡魔一族有特殊情节，历来如此。

作者: chenghaoabcd 時間: 2013-05-19 16:22
这个只是巧合，莉莉丝一向就是魔族。

作者: jch00012300 時間: 2013-05-19 22:03
我記得數碼暴龍裏，莉莉絲在七宗罪裏是代表—淫欲
估計黑色莉莉絲公司的名字就是代表這個意思

作者: fallenborn 時間: 2013-05-19 22:19
莉莉丝本来就经常出现的名字，最源远流长和用得最多的本来就是魔族

作者: 七夜殛月 時間: 2013-05-19 22:32
本帖最後由七夜殛月於 2013-05-20 13:02 編輯

……能把EVA的设定搬到E社里去也算是杰作了。
一般人常识上都知道她是个恶魔吧。本来也不是圣经正纪里面的角色，大多是出现在非官方性质的文学、小说、诗歌、神话当中，慢慢融合出来的一个形象。最补的起源大全上在巴比伦时代就有这样的一个恶魔的概念了，比较全面而正统的一个记载出现在犹太神话当中。从离开亚当、后来遇上了告死天使并再也没有返回伊甸园，后成为恶魔，成为路西法身边的一员。
具体三楼已经说得差不多了，在一些作品中广为人知的通用共性：
1、她是亚当之妻。
2、她成为了大恶魔。
3、她长年待在路西法（或者一说就是撒旦）身边。
4、她并非是七宗罪之一的象征，但是往往是以淫欲的恶魔或者恶魔之母的形象出现的。
不排除有些作品中将她当作是原罪Lust的象征，但这实际上是一个错误的混用，在基督教中或者恶魔学中，掌管色欲的魔恶是Asmodeus，在神採里E社也用过这个人物了，同时Asmodeus也是所罗门七十二魔神中的一柱。
会详细的使用lilith一形象的其实更多的是现当代作品，在过去的记载中，这本来就是一个不折不扣的“野史”人物。

作者: finatos 時間: 2013-05-20 03:48
Asmodeus,这名字好熟悉，D3里的那头BOSS阿兹莫丹嘛？

游戏里提及这种传说中事物一般也就取其象征意义作为一个文化符号来塑造整体气氛吧，具体的宗教学或民俗来源考证大多数玩家实际上也不大关心，厂商图省心干脆也随便设定下敷衍了事算了。

作者: ggg 時間: 2013-05-20 09:49
自从读过某部由天广直人作插画的轻小说后就认定莉莉丝是魔女典范了：能让弱气屌丝男变成推土机，而且还是从第一本开始就在不停地推妹子，还越推越强。那些只攻略不推的修罗场后宫男跟他一比真是弱爆，莉莉丝的转生这种设定根本就是为了推倒方便而存在的哈

作者: 3166 時間: 2013-05-20 11:58
lilith是正统的恶魔系妹子吧？个人印象最深的是恶魔城里lilith走场的次数很多。

作者: Leonyang 時間: 2013-05-20 16:35

finatos 發表於 2013-05-20 03:48
Asmodeus,这名字好熟悉，D3里的那头BOSS阿兹莫丹嘛？

游戏里提及这种传说中事物一般也就取其象征意义作为 ...

在E社的作品里的话，是神採里的那只大块头

作者: sfliad 時間: 2013-05-20 17:54
其实就是第一任女魔头的意思！

作者: nao016 時間: 2013-05-20 19:28
说的是哪家的Lilith妹子啊?..它的CG口味略重不喜欢

作者: tokuren 時間: 2013-05-20 22:50
很是科普，谢谢各位

作者: lee204170 時間: 2013-05-20 23:03
还是七夜大神介绍的详细啊~~~莉莉丝常规的确是大恶魔的说~~~和淫欲啥的确实也有关系，但更多时间人家作为的可是恶魔之母的说~~~

作者: zhn463 時間: 2013-05-21 18:29
在新教里，莉莉丝就被定义成魔女了，她的标志就是蛇

作者: 百鬼夜行 時間: 2013-05-22 13:03
汝等不明，很简单，亚当和莉莉斯闹分手是因为滚床时的攻受分歧造成的。

作者: 不锈钢河蟹 時間: 2013-05-22 13:53
本帖最後由不锈钢河蟹於 2013-05-22 13:54 編輯

貌似大部分游戏的设定LILITH都是恶魔吧各种黄油还会增加淫魔属性

作者: nakaro 時間: 2013-05-24 00:20
个人理解e社的设定好像种族就那么几种
1人类-不解释
2暗夜的眷属-魔族包括张得像人的和不像人的,包括混血的比如说利维
3天使-带翅膀和光环的家伙们,个人其实很不理解他们的立场,究竟是神的奴仆还是独立的一票人
4魔神-可能是力量修炼到一定强度的魔族一般来说有魔神核,但是海姐比较特殊
5神格者-般是人类然后由神授予神力,有的有神核有的没有只是个称号而已
6创造物-人工制造的东西但是魔导手办似乎是4个神造出来的
7各种神-包括古神现神
8老赛
暂时想到那么多请补充

作者: 微風 時間: 2013-05-24 00:28
基本上莉莉斯的前身是天使唷~他是因為路西法而墮入地獄的@@
這東東要去看聖經!!

作者: A127cc123 時間: 2013-05-24 01:45
這問題跟路西法為什麼是惡魔意思相同簡單說就是背叛主(質疑神的決策) 結果又打輸了(神根本沒參戰) 然後鋃鐺入獄就被列為惡魔類了(魔族?)
聖經佛教經典及世界神魔論會發現很多相似處遊戲電影小說也不出這範圍

作者: chickhead 時間: 2013-05-24 04:07
本帖最後由 chickhead 於 2013-05-24 09:24 編輯

莉莉斯是魔族, 但嚴格分類好像不屬惡魔吧?(當然如果採用神的敵人就是惡魔的說法,那就算是了) 她的定義好像是: 亞當的第一任妻子, 反叛神後成了魔王撒旦的情婦, 是最初最強的魔女, 也是魔女的守護者(首領)

作者: danny110011 時間: 2013-05-24 11:54

长知识了！！

作者: gaomignhj 時間: 2013-05-24 14:57
于是乎我知道了很多关于莉莉丝的知识...
但是这种知识增长了真的是好事情么（抱头

作者: chickhead 時間: 2013-05-24 16:53

gaomignhj 發表於 2013-05-24 14:57
于是乎我知道了很多关于莉莉丝的知识...
但是这种知识增长了真的是好事情么（抱头 ...

沒有甚麼好處也沒有甚麼壞處吧? 畢竟不論是正面還是負面都幾本上對三次元中的生活沒有影響

作者: 微風 時間: 2013-05-25 01:20

微風發表於 2013-05-24 00:28
基本上莉莉斯的前身是天使唷~他是因為路西法而墮入地獄的@@
這東東要去看聖經!! ...

這是舊約聖經裡的故事!!天界戰爭裡的一段!!
如果沒有這回是以聖經為基本架構的EVA作啥來個莉莉絲?作啥提及13使徒?
作啥搞個亞當呢?

作者: skyway 時間: 2013-05-25 07:16
3楼已经把我进来前想说的话都说了，亚当第一任妻子不是夏娃，而是莉莉丝。

作者: jobbo 時間: 2013-05-26 21:53
莉莉斯應該是夢魔吧，也是淫魔，也算是
常見的角色了吧。

作者: 七夜殛月 時間: 2013-05-27 01:37
本帖最後由七夜殛月於 2013-05-27 01:51 編輯

微風發表於 2013-05-25 01:20
這是舊約聖經裡的故事!!天界戰爭裡的一段!!
如果沒有這回是以聖經為基本架構的EVA作啥來個莉莉絲?作啥提 ...

非得说有就求个出处吧，也算我来个补习。
神话是神话，圣经是圣经，圣经是一部彻彻底底的史书（天界战争是哪门子历史，而且天界又是啥……怎么一股起点小说的味道），除了创世记部分。后面都是说的亚当子孙带着人类走出埃及的故事。第一章都在创世，在第二章第二节就造出夏娃了，如果真有莉莉丝，我觉得一定是我瞎了狗眼。
至少，您也不用拿EVA这种亚文化产物来评论和推测原典吧……圣经我至少也是通读过一遍的人。

算了，您不用找了，我直接引用WIKI的原话，以示具体情况，其中意味自己体会……
“There is an ongoing scholarly debate as to whether the concept of Lilith occurs in the Bible. The only possible occurrence is in the Book of Isaiah 34:13–15, describing the desolation of Edom, where the Hebrew word lilit (or lilith) appears in a list of eight unclean animals, some of which may have demonic associations. Since the word lilit (or lilith) is a hapax legomenon in the Hebrew Bible and the other seven terms in the list are better documented, the reading of scholars and translators is often guided by a decision about the complete list of eight creatures as a whole.”

不确定的时候可以多使用推测的语气，这是无可厚非的，被人指正也是好事，但千万不要装。

作者: chickhead 時間: 2013-05-27 02:12

七夜殛月發表於 2013-05-27 01:37
非得说有就求个出处吧，也算我来个补习。
神话是神话，圣经是圣经，圣经是一部彻彻底底的史书（天界战争 ...

其實莉莉絲這人物不是出自聖經的, 當然也不是原創自ACG作品, 在我所知是源於一些流傳的神話(聽說伊斯蘭教的可蘭經也有提及此人物, 不過是不是真的就不知道了

)

作者: 七夜殛月 時間: 2013-05-27 02:41

chickhead 發表於 2013-05-27 02:12
其實莉莉絲這人物不是出自聖經的, 當然也不是原創自ACG作品, 在我所知是源於一些流傳的神話(聽說伊斯蘭教 ...

古兰经仍然是一部经典，经典都是难以出现这样的概念的，这种都属于宗教最高级的原典，在这种文本里记录这些东西在当时大都是有重罪的，所以往往不可能……
但是在我所知，包含了部分旧约内容的“死海古卷”里却有明确的提到莉莉丝（因为只剩残篇，所以仅仅只是一提）。
事实上要找，还是得回到神秘学与恶魔学中去，“卡巴拉”（的相关书籍）都是有明确提到莉莉丝的，这里面的莉莉丝才和现在通用的概念相近，莉莉丝被列为邪恶的系统树中的一员。

作者: tdr1986 時間: 2013-05-27 09:22
本来莉莉丝就是属于恶魔这边的。。。

作者: ww357 時間: 2013-05-27 09:29
我倒是比较想知道楼主为什么认为莉莉斯不是魔族

作者: sd250023 時間: 2013-05-27 09:46
影响力都只淫魔的关系

作者: chickhead 時間: 2013-05-27 15:14

七夜殛月發表於 2013-05-27 02:41
古兰经仍然是一部经典，经典都是难以出现这样的概念的，这种都属于宗教最高级的原典，在这种文本里记录这 ...

原來如此, 真是長知識了

作者: iazelda 時間: 2013-05-27 19:09
本来就是恶魔吧，设定成魔女的话得看看有没有恶魔这个兵种

作者: 微風 時間: 2013-05-27 20:23

七夜殛月發表於 2013-05-27 01:37
非得说有就求个出处吧，也算我来个补习。
神话是神话，圣经是圣经，圣经是一部彻彻底底的史书（天界战争 ...

聖經：大天使之戰

來說一下撒旦的歷史跟典故：
Lucifer （路西法）原文為 Lucifinil（路西菲爾），是在歐美信仰天主的國家中所禁忌的名字。

如果以Lucifer去查字典，會查到以下的內容：

〔名詞〕

『詩』：曉星（Phosphor）；（被當作曉星的）金星（Venus）

『聖經』：惡魔，撒旦（Satan）(as) proud as ~ 極其傲慢。

【字源】源自拉丁文「運光者」之義。聖經舊約「以賽亞書」14章12節：" Howart thou fallen from heaven , O Lucifer , Son of the morning . " （黎明的兒子，曉星，你如何竟從天上掉下來。）

Lucifer 原指沒落的巴比倫（Babylon）之王，後來被誤解為由天使淪落的撒旦。

如果諸君相信，還自以為是的告訴別人或宣傳，那諸君的罪過可大了。

上面的解釋有一半是對，一半是不對的。原因在教庭。

一般而言，Lucifer就代表了撒旦，事實上他就是撒旦，只不過撒旦應該算是一種封號──地獄之王的封號，就像有天使長、熾天使或是大天使，這種稱號一樣。

但在聖經中天使、惡魔或是撒旦是何時出現在世界的呢？聖經舊約創世紀中並沒提到這一點，不過似乎在人類被創造出來之前就有天使們的存在，而在人類出現後就有了撒旦的名諱。事實上在創世紀之中，被隱藏了一段天使戰爭的過程，也因為有天使戰爭，才會有墮天使這個名詞出現。

天使戰爭的見證在聖經中經常可以見到，如啟示錄12章第7至9節：「在天上就有了戰爭，米迦勒同他的使者與龍爭戰。龍也同它的使者去爭戰，並沒有得勝。因此，天上再也沒有他們的地方。大龍就是那古蛇，名叫魔鬼，又叫撒旦，是迷惑普天下的，他被摔到了地上。」以及彼得後書第2章第4節：「即使天使犯了罪，神也沒有寬容，曾把他們丟在地獄，交在黑暗坑中，等待審判。」等。

不過這些都只流於片段，較為完整的經過都被當時中世紀教庭的教會制度給封印起來，稱它作裡聖經、黑聖經或聖經原書〝Apocrypha〞，（偽經；聖經舊約中因典據不明而被教庭刪除的十四篇。也就是這些章節是不能當作教典的，一旦當了教典，神的地位可能會引起質疑…）但確實有裡聖經的存在，日後的密爾頓（英國詩人，1608～1674）才得以有創作失樂園一書的依據。而讀者諸君也才會被教庭搞得一知半解的胡亂瞎掰路西法或是墮天使這專有名詞。

在裡聖經禧年書的部分（原聖經創世紀之完整版）神創造了天地之後，又創造了七個主要的天使，為第一代的七創世天使，接著才開始「神的運行在水面上」的動作。這七位創世天使其總和的靈質能接近或等於上帝耶和華這個神本身，其中又以第一件作品：代表及掌管光明與黑暗的創世天使路西菲爾的靈質能最強，相當於神本身的七分之六左右，這種近乎神的力量使得路西菲爾有點得意，但神也不會這麼愚昧的創造出與他能力相同的〝神〞，所以神與天使唯一的差別乃天使全都沒有物質化的體，也就是沒有肉身，路西菲爾當然也不具有肉體，他只是擁有強大能量的靈質，但已是很明顯的一人之下，萬人之上的總天使長了。

目前聖經中的天使都是以米迦勒為天使長，其實這又是教廷修改聖經的傑作。原本的天使長應當是魯西菲爾，第二任的天使長才是米迦勒（因為第一任的叛變了啦～～）中世紀的教庭不但自行以〝神的意志〞修改了天使的位階，還刻意降低魯西菲爾的能力，獨尊一神論的教庭怎麼可能允許有其他的〝物〞或〝天使〞其能力接近或等於神呢？其實神光以同時具有靈、魂、體三個次元的靈格便足以傲視只有靈及魂的天使，教廷的行為根本是多此一舉，但那個時代的人知識背景也只能以為靈及魂才是偉大的，殊不知自我的肉體才是最偉大的能量蘊藏寶庫，而神正因為有了靈、魂、體三個靈格才顯得完美。

然而純粹的靈質能量如果要自行〝製造〞出肉體來，基本上是超級困難的事情，因為這牽涉到物理學的熵理論。所以，擁有肉身對所有的天使來說都是極度奢侈的。也就因為這〝肉身〞的因果，引起了最初天使路西菲爾對亞當及神的不滿！

亞當，全名應該稱為亞當．彌賽亞〝Adam Messiah〞（意思是神的第一個兒子）；乃神所創造的第一個人類也。

亞當擁有天使所沒有的肉體，有完整的魂，甚至也有由肉體所延伸出的微靈質，幾乎神有的亞當全都有了，只是量能的大小不同而已。這當然令路西菲爾忌妒亞當的存在。亞當被創生後隔了一段時間才有夏娃的創生，這其間的創生過程，其實就是天使戰爭的來龍去脈；所以這段章節也很理所當然的被教庭略作修改，無條件的刪除了這一整段的章節。

諸君去以Lilith 去查字典，應該查出以下的內容：

『名』：莉莉絲（或作李麗絲）；夜妖（夜魔）古代閃族傳說中的女妖，常在夜間的荒野出現襲擊幼兒。

『希』：希伯來民間傳說中亞當的第一任妻子。

莉莉絲究竟是誰？為何稱作亞當的原妻？既有夏娃的存在，那莉莉絲是什麼時候和亞當搞上一腿的？夏娃不成了外遇？聖經裡沒有解釋。

莉莉絲其實是天使之一，不過現在只有於〝墮天使名錄〞或〝妖怪圖監──夜魔〞中可以找到這個角色，每次女神轉生系列作品絕對少不了她。

這和天使戰爭有什麼關係？

當然有關係了。她是導火線！

神在創造亞當後由米迦勒帶領到第十至高天，並將天界其餘九天的天使全部召集，宣佈封亞當為彌賽亞，要眾天使對這位彌賽亞膜拜，並賜阿克天使莉莉絲（Archangel）侍奉亞當。此時莉莉絲因為沒有形體而向全能的耶和華要求賜予肉身，但如果天使擁有了肉體，其靈格不就與神同等？此以一要求當然被耶和華回絕了；於是濃厚的火藥味就因為亞當．彌賽亞的出現而蔓延在天界。

立在第九原動天的最前面，最初的天使，美麗又高貴的路西菲爾斷然拒絕了向亞當參拜。因為：「為何要逼我參拜他呢？我絕對不會參拜如此卑劣，比我晚出現的東西。在他形成之前，我就已經存在了，他才應該要參拜我。」（裡聖經亞當紀13至14節）

此一舉動當然觸怒了上帝；路西菲爾悻然離去。

天使戰爭一觸即發。

路西菲爾開始覺得自己也可以當神，連同第二創世天使，代表及掌管活力、季節，天界的守門者，原本的撒旦──貝爾其巴普（Beelzebub；聖經譯作別西普，其原因見敝人〝K.K.音標的禍害〞，於馬太福音12章24節出現）等一群實力堅強的天使及贊同路西菲爾說法的天使群起叛變（真是爽快的舉動啊！要注意的是，其實此時這一群天使的〝魂〞的靈格已呈現逆轉型態，已可以叫墮天使了～～）。

熾天使中的熾天使，總天使長路西菲爾登高一呼，宣佈拋棄天使〝菲爾〞的封號（或冠名），帶領著跟隨叛變的天使，其人數將近有總天使群的三分之一左右，展開一場無天無日無月無地的對決！

神命米迦勒迎戰（也只有他才算夠格與路西法單挑了）。

雙方互Ｋ了半天，大部分的墮天使都在包抄圍爐的手段下被打出天界，落至創界山下的奈落界，但路西法的次元級數與米迦勒同等，量卻比米迦勒高出許多、太多、非常多（用士郎正宗老師的說法就是韻度相等，念度不同），反而是米迦勒漸漸不敵，神才藉著神子亞當的〝體〞出面（教庭的教義是耶穌，但這是因一神論而修改聖經的傑作）帶著〝神威〞擊倒了路西法。（聖經中的雷霆，作用原理和以太基礎粒子有關～～基於這篇是討論墮天使，有關靈學、物理學下次再向各位講解）

諸君有沒有想到一點，就是神為什麼不自己出面，一次就把路西法打死呢？我也覺得奇怪。

原因其實很簡單。那是神因為依照混沌因果律（The Low of Causality in The Chaos）來創世，所以祂並不能介入此律之中，否則此律的結構將崩潰，因此神才會一直以代行者來控制或實行神蹟（例如摩西），這樣就可以避免律的無效化而產生物質界崩壞。但要摩西作作簡單的大海分開（重力場控制）還算簡單，要靈質低的亞當破壞路西法的高靈質靈核卻是超級難上加難（韻度及念度都很難中和），因為路西法的靈質接近神本身。

對於某些人自以為是高高在上了理論我不想多加評論!!對於你的指教你自己爽就好~

作者: 七夜殛月 時間: 2013-05-27 20:46
本帖最後由七夜殛月於 2013-05-27 20:58 編輯

微風發表於 2013-05-27 20:23
聖經：大天使之戰

來說一下撒旦的歷史跟典故：

我说的圣经就指现通用的教会统一发行了数百年的通用版本，也做为一切正统文论使用的引用源。用统一的简化引用编码。
已不被教会体系所公开使用多年的文本即不用再翻出来，那些也应当不是我所指的“BIBLE”或者文论中通用的“BIBLE”，而是其它的文书，每一个时代只有一部“BIBLE”。
再说，还是点评几点……做为回应。
其一，我没有再想否认莉莉丝一词不存在于神话体系之中的意思，只是说不来自于圣经而已，我也说明过在其它书目，包括含有旧约的“死海古卷”内都出现过此概念。只是他们不是“BIBLE”……
其二，我也不要字典收录，也不爱看他人的转述，所有的文本都是有原点的，其实您大不必大费周章去找（没有注名出处的）词典，直接上原文献目录即可，这是我这种书呆子比较喜欢的方式。后人留下来的诗作，包括旦丁的神曲与弥尔顿的失乐园我都是通读过的，所以这不要紧。
其三，对于神秘学与恶魔学，我虽自认为自己在知识上应当是没问题的，但是请一定注意我仅仅只是想反驳“此人是否出现在BIBLE里”，而非他意。而并非说我否认莉莉丝与整个中亚地域文化无关。
其四，我的目的很明显，我只是想了解是否真是我疏漏了BIBLE之中记载过此概念，而并非要对于您有个批评。若是我错，我甘心承认并加以学习，但我对自己的证据还是十分肯定的。事实上您也并没有反驳我的说词，而仅仅只是在说您所指的“圣经”和我说的“BIBLE”根本是两个文本，那我应该可以认为这个论讨是没法成立了，我们的起点就一不样，即使您再引以据点，却不是我所指的“BIBLE”，那也没用。问题的根源已经扯清，不用多加解释。
其五，如果我之前略有攻击性暗示的话语有伤到你本人或让你感到不愉快，我表示十分报歉，我只想求个实并无他意，其也不否认我对您一开始的说词有先入为主的误会，这是我的错误，你可以理直气壮的批评，不用沉默，因为应当无地自容的正是我本人。的确是我本人把本来仅仅只是普通的问答帖加上了一笔火药味。

作者: 微風 時間: 2013-05-27 21:51

七夜殛月發表於 2013-05-27 20:46
我说的圣经就指现通用的教会统一发行了数百年的通用版本，也做为一切正统文论使用的引用源。用统一的简化 ...

對於聖經你有你的見解我抱持尊重，但我有我喜愛的部分!!對於擁有天使之戰、但以理、巴比倫帝國、千年國等等，才是我所謂完整的聖經!!也才夠吸引人!!並且比較廣為動漫所運用~
此外不難看得出來對於我的講述你抱持駁斥甚至說我"大费周章去找（没有注名出处的）词典"，無所謂~!!
出處有心很容易找的到!!見解各有不同，我只是對於"不确定的时候可以多使用推测的语气，这是无可厚非的，被人指正也是好事，但千万不要装。"這句話給予"正面"回應。謝謝你的指教!!之後也不會再予以回應了~就此拜別!!

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