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標題: 看完PSYCHO-PASS的剧场版，感觉这个西比拉系统其实就是老马理想中的共X主义社会吧 [打印本頁]

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作者: 第七适能者    時間: 2015-07-18 22:41
標題: 看完PSYCHO-PASS的剧场版，感觉这个西比拉系统其实就是老马理想中的共X主义社会吧
不得不说比起让人大跌眼镜的第二部，这部剧场版让人感到惊喜，不愧是老虚执刀负责剧本，比熊谷纯叙述的第二季要好多了，并不算拔尖的神作，但是很充实，结局也令人满意，可以说是好好讲故事。不过老虚的剧本有个通病，就是没有什么特别爆发性的转折，展开总是能很容易摸到，不过不是什么大问题，对于角色的心理刻画，气氛渲染，台词设计和身份定位都拿捏出色，配合这种沉稳的节奏产生一种无形装逼的效果。

然后再说说这个西比拉系统，你可以把希拉比想象成一群真正脱离了低级趣味的共X党领导，由于脱离了人欲，认知范围和脑容量又极大提升，究极官僚体制，第一季19还是20集的教授有提过西比拉是理想的官僚，贪污受贿，渎职，门阀政治等问题得到解决，还不会因为种族，宗教等因素来拒绝接纳对象，没有未成年保护法，寡头元老院得以实施真正的完美的社会主义计划经济。

还能管农工业生产自动化，各种资源按需配置，避免浪费，令生产力大飞跃
不但职业测定，还能测配偶对象适不适应（那社会允许同 性 恋结婚），寿命长短等

当然这些包办在自由主义者心里肯定不会有好的感想，毕竟自由主义者更看重对于个人的自由和权利。不过这个就属于不同主义之间的看法了。

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作者: 5002202    時間: 2015-07-19 01:29
还没看过，不过感觉这个系统和社会主义的的空想还是有很大不同，关节在于执行首脑的方面有本质的区别

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作者: lucifer198856    時間: 2015-07-19 01:49
樓主真的有認真讀過共產黨宣言嗎~

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作者: exie    時間: 2015-07-19 03:02
请问楼主在哪找到的资源啊？

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作者: 第七适能者    時間: 2015-07-19 03:17

lucifer198856 發表於 2015-07-19 01:49
樓主真的有認真讀過共產黨宣言嗎~

读过啊，难道说主贴说的和你想的不一样就代表我没读过《共产党宣言》么？这是什么逻辑？

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作者: Dxi    時間: 2015-07-19 03:51


共C主义是要消灭阶级才能达到的吧？
这个系统依然属于阶级分差吧
人们要听从于系统的判断，若是系统判断为有罪或是潜在有罪就要收到制裁。一部分的人生从一开始就被系统决定为杯具。甚至是一个人受混乱危险的环境的影响出现自保反击意识也会被系统判定为有罪或是潜在。
也就是说，这个系统不是在区分罪人和保护好人。而是在分类并把无攻击性的羔羊圈养起来，把有攻击型的生物处决或是养成猎狗。这样一个完美的统治者的阶级。
人们要听从（貌似还有一点选择的余地？）系统的判断来选择工作和配偶，系统会一定程度剥削一个人选择的权力。反对系统的人也会被算作有罪的人。（比如那位被系统判断为可以污染他人PP值的反对系统老头NPC
这个系统靠着一些无法被判定是否有罪的人的大脑运作，把全部无法判定的人吸入己内或是除掉来确定自己的完美无误。
女主是唯一一个可以被系统判断是否有罪并又可以在犯罪数值极低的前提下提出反对系统的提议的人，为了保证系统本身的完美而被系统判定为有存在意义可以帮助自身进化的人而存活下来。
在影片的最后，系统接受了女主的“统治者应当被选举出来”的提议，而让那国当前的统治者（也就是系统自己的分身）辞掉了职位。之后再一次被民众以极高的选票确立为统治者。女主在帮助系统不断的进化并修正系统犯的错误。（就目前来说并没有什么卵用？）但如果系统在女主的帮助下不断的进化，或许可以达到一个令观众老爷们满意的高度？又或是直接简单明了被一群高呼着自由与正义的人艹翻？

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如果一个人觉得被圈养条件好的话其他就无所谓那这个系统还是很美妙的（喂
就当今的社会观念来看，这样的一个系统理所当然是要被反对的。


姑且不论老虚这个作品怎么样，单单就是引人深思这方面来说，这就是个能从无聊题材鸟堆里探出头来高鸟一等的鸟（一枪-_,-

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作者: Dxi    時間: 2015-07-19 04:23

Dxi 發表於 2015-07-19 03:51
共C主义是要消灭阶级才能达到的吧？
这个系统依然属于阶级分差吧
人们要听从于系统的判断，若是系统判断为 ...

lucifer198856  不准小看蝗國天威！龍騰高貴蝗民們已經在全宇宙範圍內消滅了一切階級制度！
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。。。。。
我智商比较低没有看懂你在说什么

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作者: baominghao    時間: 2015-07-19 07:07
有一群人掌握这百分之80的社会财富 同样一群人垄断着国家Q力 还是这群人说我们的理想是消灭阶级，实现共C， 不管你们信不信，反正我是信了

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作者: 触手啊触手    時間: 2015-07-19 14:35


假设世界存在完美的制度，历代无数人都在这个假设上提出过相关的理想梦想或者妄想，比如天堂、极乐世界、乌托邦、全能的真主、理想乡甚至共产主义。

我们不妨先假设这个问题是可解的，存在完美的制度，而且完美的制度可以通过目前无数细小的子问题不断解决优化，最终通过解决无数子问题（比如养老问题，住房问题，医疗问题等等，每个子问题下还有若干子问题）的方式来解决这个终极问题。就好比你要证明一个表达式第n项是对的，你要从第1项开始证，然后证第2项....进而证明第k项和第k+1项，数学归纳法嘛。

那么我可以得出结论：放任西比拉运行的话（假设这个系统是老虚的脑洞设计的，而不是第二季那种感觉是才试运行的脑抽系统）给他足够多的数据和硬件运算资源以及各种历史资料教学供他使用，并提供足够大的数据样本库做机器学习和分类，那么这个系统迟早会自我进化为我们所期待的，集完美决策与尊重个人自由于一身的神。这与人类目前历经无数自然的进化和选择，从一个单细胞生物走到了现在成为这个地球上权力非常巨大的智慧生物是一样的。到时候这个制度来管理我们，就像我们管理家畜是一样的。（这点我想提醒一下说养猪的，先不说政治，出门用手机导航，吃饭看点评网的推荐，新鲜事靠社交工具，买东西靠推荐系统，断网受不了没手机没法出门，为啥还觉得自己是自由的，不被人工智能统治的？这背后都是人工智能算法好么只不过是低智商的，现在各个国家千城一面的大城市中所营造的“和平”环境跟西比拉全开的状态区别大么？）

我们给家畜提供了安全生活的场所给他们吃喝和交配的权利，家畜自然要奉献出肉供我们吃。但是我们对于政府而言比家畜强的地方在于，现在已经不是奴隶社会，政府不用我们卖命。我们只贡献我们的劳动力和智慧即可。随着社会福利的发展，自动化水平和生产力的提高，提供繁重体力劳动的人越来越少，脑力劳动的人越来越多，人的假期和自由的时间也会相应增多。相应的个人的自由和权利也会被不断的被提上议案，君不见大多数谈自由主义的哲学家都是所谓吃饱了撑的富家子弟么，而这种福祉的进步跟什么主义关系不大的，纯粹是生产力高效和物质资源富足的直接产品，如果你是一个富二代你是可以上各种兴趣班谈素质教育的优越性，问题是一个穷逼的孩子只能去拼命跟人挤独木桥甚至饭都吃不上，这个问题难理解么？假设美国爸爸二战没发那么多战争财他有今天的钱么？

也正是这种进化所需的时间非常久，而且是一个小概率事件(而且前提还是完美制度存在的假设)。尽管西比拉系统可以通过程序升级和换脑子来实现版本升级，但是对于急功近利的人来说也是太慢了。（是可以说这个系统烂，但是别忘了逻辑好么，你妈10月怀胎，生你的时候顺产只花了4分钟，你抱怨说为啥不一开始就花4分钟生出来，非等10个月？）

反对这个系统的人核心目的是想缩短这一进程，让自己能够在有生之年享受到这种完美制度带来的福利，但是系统由于尚未进化至可以理解这些反对者的诉求，故而将其判断为阻碍进化的势力而进行压制。这也是为何朱妹这一角色必须存在的原因，是为了避免西比拉系统所作出来的量刑过重。起到人民和统治者之间沟通的调和剂的作用，这东西在我朝叫做人民代表。

同时，反对者也未能意识到系统对他们的压制和屠杀，是由于系统自身性能所限所导致的。只是单纯地认为系统拒绝进化，是一个迂腐的不思进取的官僚机构，因此双方产生了对抗。而事实上，双方的诉求是完全一致的，都是为完美制度和全人类福祉的终极目标而奋斗，但是由于沟通渠道的封闭，导致双方产生了猜疑链，进而引发了不可调节的战争。这种不可调和的沟通矛盾无论在各个历史时期，各种宗教派别主义派系之中都有出现过，哪怕是一个小公司小论坛小网站都会遇到这种情况，不妨先冷静下来思考一下为什么会这样。

对此我不希望楼主简单的把这种模型套用到马哲政治上，因为这样很容易引起偏差性理解，因为大部分人一说马哲共产就开始喷，妈的我就想问问假设你做个论坛，这个论坛有13亿用户，你特么能保证弄出一个超级牛逼的分布式算法，保证这个论坛不当机而且个用户都体验非常好所有问题都瞬间响应么，这个只是个工程问题啊，而真治国的难度比这难度大指数倍好么？这样规模的国家跑社会主义这个系统的历史上有几个？能直接借鉴的资料有几个？书没读多少匪气倒是很足。至于点评里面那个繁体字说的狗腿子奴性什么的这种歧视性语言也出来了实在太反智了。TG都是问题你家青天白日和旭日旗就是对的？什么逻辑？就中国这个人口这个规模和体积，想当狗去让美国爸爸养都养不起，11区和湾湾那点政客能养得起才怪了好么？不来场大屠杀删一半多的用户你们都管不来吧，就算不删一半用户也要武力夺权吧，要动乱多少年？中间死多少人？到时候你们干的事情和你们喷的那些恶魔有什么区别么？真正有多少有效性的建设？

TG当年谈理想主义的时候也是愤青萌二一枚，以阶级斗争为纲，阶级矛盾是主要矛盾，天斗地斗家家斗，没日没夜搞运动搞民主说自由，不管经济发展。大家斗了十几年，发现全国人民都tmd成穷逼了，难道这教训还不够么？现在明白过来了要闷声大发财，我们先把理想和主义放一边，一起发展生产力，一起赚钱啊没人跟钱过不去啊。所以是有了一堆贪污腐败，但是也有了经济繁荣啊，现在TG的执政的合法性基于中国经济的繁荣，如果青天白日旗旭日旗能带来比这好一倍的经济繁荣程度，TG的政权合法性自然会被动摇了。可是看看11区和湾湾的GDP和军力，真能行么？南海没人妨碍玩鬼斧神工吧？为啥不去多弄几个机场当战斗储备啊？

任何主义也好宗教也罢，一开始的思路都是无限大梦想那种，本质上都是人类追求至善的产物，至于能不能真正实现人类的福祉这世界没人说得清，在未来只有让时间来衡量，在当下只能用经济实力和武力说了算。而且这个实现的前提还是人类的文明，人类的思维方式，能诞生一个完美的制度体制，问题是？这个假设真的成立么？

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作者: dudugo5    時間: 2015-07-19 14:45
没看过剧场版表示……那个系统不只是用来判断心理色相的么？

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作者: 第七适能者    時間: 2015-07-19 16:58

Dxi 發表於 2015-07-19 03:51
共C主义是要消灭阶级才能达到的吧？
这个系统依然属于阶级分差吧
人们要听从于系统的判断，若是系统判断为 ...

仅就系统的工作方式来说，从只能进行基础色相扫描到可以直接测定犯罪指数再到认可群体性psycho pass，从彻底的闭关锁国进行岛内烧瓶实验再到主动出击东南亚，以革命，意识形态，工业三驾马车进行压倒性的殖民，这一切的实现实际上却也没花多少时间，可以说只在一代人内就完成了，以现实世界作为参照物进行对比的话，每一步都只能用飞跃来形容，最难能可贵的是整个过程越来越稳定，改革也是水到渠成，简直丝般顺滑
以日本西比拉系统的诞生而言，整个建设的过程之迅速可以说和东南亚地区没有丝毫差别，人民接受了从摇篮到坟墓的福利体系，再认可了职业适配制度的调配，现在只恨连婚姻都交给西比拉，明明这一整套的放权个个都是惊心动魄，可全体市民的总体意向都是恨不得天天写劝进表，在病急乱投医的情况下，西比拉的胜利可以说没有丝毫悬念可言

那位教授其实能够解释的，艺术家这里的设定太合理了，艺术家所拥有的自由与个性确实是系统中最不稳定的因素。而且有特殊才能的潜在犯还可以有优待，比如杂贺教授（就是你说的那位煽动他人PP值升高的npc老头）的房间明显比其他的要大，还能提供咖啡机，酒精跟书籍

顺带一说西比拉系统本来就和tg不能太像，而tg正是注重经济和科技的同时限制文化，所以从这里就能看出这个设定不但合理而且很有现实感

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作者: 第七适能者    時間: 2015-07-19 17:45

触手啊触手 發表於 2015-07-19 14:35
假设世界存在完美的制度，历代无数人都在这个假设上提出过相关的理想梦想或者妄想，比如天堂、极乐世界、乌 ...

一二季和剧场版，朱爷对系统的认知和反抗无疑都进一步完善了系统，达成了系统“自我的进化”。西比拉系统口中的进化绝对不是嘴上说说而已，为了它不仅可以拿血亲后代做人体实验，自我阉割也不在话下，现在为了堵白毛的漏洞不惜背道而驰主动摧毁了自己当年梦寐以求的闭关锁国，不可谓不大胆，虽然朱爷还是誓死不从，自认做出了系统之外的人性判断，但事实上也完全是作为系统参考决策的一部分，类似“百脑汇”之外的独立决策力。这样想来，系统早晚有一天能进化到抛弃“百脑汇”，将所有民众纳入自由决策系统里，放手朱妹也只是一种试验而已，按片中说法，日本达到一定的稳定状态以后应该会重新让公民做出选择，那就是之后的事情了。

至于那位就别管他了，从我去年知道他和他有过多次的辩论后，我算是大致了解他是个什么样思维的人，其实他自己可能没有自觉 ，其实他现在的思维和他口中说的“龙腾蝗虫”没什么区别，龙腾的五毛对于异见人士也是像他那样歇斯底里动用扣帽子和质疑立场，质疑身份这种诡辩的方式来反驳。对于异见人士的言论也是属于神经过敏进行过激反应，他上面对于那位叫“baominghao”的坛友的点评里也说了，他就是发牢骚和讽刺的，本身就没有要好好讨论的目的，甚至把他归到自由主义的群体里他都不算，因为他的行为和话语连自由主义都算不上，倒是颇得他所厌恶的中共的“专政”手段精髓。

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作者: 雅のものが    時間: 2015-07-19 17:47
你懂毛共产主义，这社会根本不是按劳分配而是按能分配

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作者: woaiwanps4    時間: 2015-07-19 19:37
就人类本性而言根本不可能实现真正意义上的共产..

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作者: ldong0    時間: 2015-07-19 20:02
我觉得动画里的社会已经超越共产好几大节了

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作者: jiang52673    時間: 2015-07-19 20:11
第二季 感觉完全不够看

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作者: jch00012300    時間: 2015-07-19 21:29
我就看懂了7楼说什么

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作者: 我不是变态啊    時間: 2015-07-20 00:54
这部还没看  上面评论一大片看来很烦人   兴趣又减少了

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作者: 七夜殛月    時間: 2015-07-20 04:19


在我看来吧，共产主义本身就是一个已经幽灵化理想状态，要与它做对比反而意义不大，而在马克思看来所谓工人阶级其原则上也只是这种状态下的“无产者”身份的一种近似。整个人类的可能社会形态如果都只是主产社会这个范本的近似的话，对比的意义就不大。
关键的争论之处往往还是在于，是否存在一种“无限趋近”这种近似的方法的方法论上。然而现实的社会会有这么一个状态：
1、由于马克思原思理论的本性，它的确可以在任何一个只要不是共产社会的状态中给出批判，有这样的方向指示功能。
2、然而现当代社会的改造从来没有离开“官僚制”（即科层制，不是某个“官僚”的俗意），也就是说无法从一个无政府无精英的体制中脱离出来，始终只能把可能性放在“合理的监督和管理作为精英的特殊地位群体”的条件下，向共产趋近。
3、但是越是趋向于共产社会，这种“精英的特殊地位群体”的作用和权力就会越发缩小，然而我们无法想象其存在的必要性（至少是在现当代的历史中来看）会在某个时候消失。这样就一定会落入一种精英与非精英组织方式上的平衡状态，然而这个平衡点并不是什么共产主义。
这样的结构应当构成了大多反乌托邦题材作品剧中逻辑的原点。PSYCHO PASS我想并不例外。
转回现实中，更多的例子都看出集权政府往往是某个共产主义改造最初的起点，但往往也落入此盾矛之中而。这种理论的“味道”应该是无论一个懂不懂社会学或政治学的人都能嗅出来或者至少听闻一二的，这也让某些人很快就产生了一些理解错位，把这种“虚像的”、“幽灵的”东西当作了共产主义概念本身吧。
由于复杂系统之间可能存在类比性，在我想法里呢，人类的理想社会可能是个“极端”的“无政府主义”，其中因为人的生产力达到了最优化的程度，产生效率其实极高，这样社会只需要在一个小区域和人群里临时构建一个存在科层制的规则团体就可以完成定量生产任务。同时，处理矛盾与调整社会误差的能力也会达到非常的高度，一般的犯罪、权力不平衡等很容易的激发反向的抵抗，而在短时间内就被抹平。或者不如说，因为已经没有什么社会学意义上的目标，最终人类的会部社会目标能用于保持这一平衡上，只是矛盾却仍然在随时产生，周而反复的循环。
仅仅在总体上看，会非常的平均化，与高性能化。事实上，多半并不存在这样的能源量能让我们足以取得构建这样社会的知识与时间，而且这也许需要很多人类的先天性改造，都是出离目前社会原则的。

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作者: 触手啊触手    時間: 2015-07-20 09:02


我不知道楼主对社会学真正了解多少，但是就事实来说，我不希望楼主在标题和正文写上什么主义。这样的说法太容易引起以偏概全的情况，跟标题写人兽乱X，看下来之后发现是葫芦娃差不多。

看过一遍这个问题的答案和回复。当发现满眼都是“共产主义” “中国黑历史” “自由主义”“独裁”“社会效率” 这些观点的时候，就会明白这是典型的偷换概念和混淆逻辑。

问题是，这些混淆的观点和概念又是很难反驳的，但是很难反驳并不说这些观点有一定的道理，而是当你一定要弄清共产主义，独裁跟效率，自由之间的关系时，你就踏进陷阱了。

这个陷阱就是想在效率、进步和自由主义、共产主义之间找出一个公式化的结论，妄图去发现一条可以概括历史以及现实上的规律，这是不可能的。

社会是复杂的群体集合，因此社会学的定义难免会进入复杂化的思维模式，简化思维对于真正理解社会关系脉络并无益处。

如果把共产主义理解为强迫性地共享并强制的接受政府给予的任务，不共产就会被投入监狱或者杀死（此处可以引申为某种政府行为），是大错特错的。共产主义本身就要求作为阶级统治工具（而非作为公共事务管理）的统治阶级瓦解，这点上PP里面的系统还差远了。

就PP这个世界观来说，世界到处都是战乱，而11区靠PP这个东西能够维持在一个“不那么乱”的情况下，并且还有一批有识之士帮忙给这个系统查缺补漏，这已经实属不易。至于这东西是不是老马理想的共产，我想说楼主你这个标题起的太标题党了。老马当年想的东西是紧紧的受制于他当年那个时代和周围地缘环境的局限。切不可直接照搬到动画里面。

如果你非想说共产主义社会是啥样，实际上大多数非盈利的字幕组和up主，他们干的义务劳动更像是共产的生产方式。字幕组的精神和共产主义不是一种东西。但是字幕组这种组织形式，对于翻译文本这个工程行为而言，是符合共产主义社会的组织理念的。那么这种组织形式能不能拓宽到世界上各种工程领域，目前看来不行。那么PP里面的社会工作是不是自发形成的，“自由人的自由联盟”这种组织形式呢？显然不是。

为什么能诞生吃饱了撑的自由人去干自由的事，无法是物质大规模繁荣了，当年唐僧西天取经做字幕苦的一逼，现在大家上上网就能干了，这就是生产力和物质水平提升的结果。因此如果非要下一个简单的定义，（尽管这个定义有歪曲和误读成分），那么可以说，共产主义实现的前提，是一个经济结果，而非一个政治目标。该前提并非为充分必要条件，既：并非经济发达到特别牛逼的时候一定能出共产主义，而是共产主义是在经济特别发达的前提下才有可能出现的一种结果。任何希望通过强制的政治手段达到共产的都是行不通的（比如强制共产化，没收全部私有财产），反而以效率为优先的私有制和经济建设，某种意义上是促进共产的。

相对于共产，底层人更多需要的是公平、安全感、幸福感之类的触手可得的东西。

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作者: xyzgxg    時間: 2015-07-20 09:23
这是想说明没有完美的社会吗

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作者: lucifer198856    時間: 2015-07-20 20:56


[quote=第七适能者]得，对宣言的理解不一样就能让你得出我根本没有认真看的结论，看来你对于宣言的理解是要上升到权威的范围？那么您高兴就好，我也懒得说了[/quote]
@第七适能者
又開始憑想象給別人戴權威帽子了，這帽子還能憑空創造的，真厲害~

幼年被黨校畢業的臭阿母強壓著讀共產黨宣言的人表示：若認真讀過，還能把稀屄拉家畜系統和共產主義掛上鉤講出頂樓那些造神夢話，你確定你讀共產黨宣言的時候不是拿錯書了嗎~~~


@第七适能者
連“質疑身份”這種帽子都創造出來了（啊咧，我至始至終有關心過你是什麼人從哪裡來到哪裡去？），扣得我頭好痛，腐儒的想象力和強加力好可怕~~~
詭辯嘛，用詭辯來逃避問題轉移視線，這可是龍騰蝗畜們的兩大精髓之所在，（另一精髓用意淫從虛無中創造萬象已經被您完美地體現了，暫略~）你可沒資格說我呢~

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作者: zsxawszsx    時間: 2015-07-20 23:16
已经出了吗 我要去看了

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作者: 第七适能者    時間: 2015-07-21 01:11

lucifer198856 發表於 2015-07-20 20:56
[quote=第七适能者]得，对宣言的理解不一样就能让你得出我根本没有认真看的结论，看来你对于宣言的理解是要 ...

可惜我不是龙腾众，你这群体归类显然归错了。

问题是不是我在诡辩，你自己去看看整层楼层，除了你以外有几个人只对人不对事的？起码上面“七夜殛月”和“ 触手啊触手”这两位虽然反对我的标题认定，但是至少也有说出言之有物的内容，你呢，除了一句质疑我有没有认真读宣言的回复以外你还有说过什么吗？起码摆事实讲道理这两个规则你该遵守吧，连这都不遵守，你拿什么和别人说话？靠自说自话来满足自己心理妄想么？

质疑身份不是我创造出来的，本身就属于“人身攻击”的诡辩范畴内，我想人生攻击这种诡辩方式你应该也知道吧，不知道起码也会谷歌百度吧

以防你看不懂，我直接举例：
俺：PP里的西比拉系统下的社会其实是老马心目中的共产主义社会。
你：你这个党奴份子
分析：【质疑身份】

俺：PP里的西比拉系统下的社会其实是老马心目中的共产主义社会。
你：党奴五毛居然拿共产主义来给希比拉洗地，你绝对动机不纯
分析：【质疑动机】

俺：PP里的西比拉系统下的社会其实是老马心目中的共产主义社会。
你：你不过是个党奴五毛，连《共产党宣言》都看不明白，有什么资格说共产主义
分析：【质疑地位】

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作者: lucifer198856    時間: 2015-07-21 01:21

第七适能者 發表於 2015-07-21 01:11
可惜我不是龙腾众，你这群体归类显然归错了。

问题是不是我在诡辩，你自己去看看整层楼层，除了你以外有 ...

因為我只相信自己親眼所見親身所感呢，至於夢語人，支國太多，我早已看累，何況，共產主義的聖經共產黨宣言，我自認肯定比你唸得熟~

於是，看到了你能把共產主義和稀屄拉家畜飼養會社劃上等號，我心裡一直在擔心老馬會不會氣得從墳墓裡面跳出來打你~ （我是為你擔心哦）

還有哦，對於狂熱盲崇某物某價值觀的瘋子，再講真理他也會說“你是錯的，我不聽”，這點我早在龍騰支畜和中華軍事瘋子們那裡領教到了。所以，看到發夢人的夢語，一般也就一笑帶過，開心就好~

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作者: 第七适能者    時間: 2015-07-21 01:30

lucifer198856 發表於 2015-07-21 01:21
因為我只相信自己親眼所見親身所感呢，至於夢語人，支國太多，我早已看累，何況，共產主義的聖經共產黨宣 ...

既然了解的话像上面那两位，直接做论证和论据啊，可是就是不见你说，直接就用诡辩方式回复，逻辑无非就是“我看你的回复不爽，先喷了再说”的心态。
先别说什么从坟墓里跳出来这类天方夜谭的话，不认同，请以事实道理来反驳，而不是人身攻击的诡辩，这样根本无法让你的回复有任何说服力，只会让人感到你的素质和行为上的过火。

还是说如我之前点评里说的“如果你真的能反驳的话还需要靠质疑身份来说事么”这句话我说中了么？

對於狂熱盲崇某物某價值觀的瘋子，再講真理他也會說“你是錯的，我不聽”

你不觉得你这话其实也说你自己么？你现在的行为不就正好印证了你说的后半句的评价“你是錯的，我不聽”这种思维么？所以，你说这话是在“自打脸”么？

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作者: lucifer198856    時間: 2015-07-21 01:39

第七适能者 發表於 2015-07-21 01:30
既然了解的话像上面那两位，直接做论证和论据啊，可是就是不见你说，直接就用诡辩方式回复，逻辑无非就是 ...

對於夢語者，不需要證據哦。因為現實中一切對於夢中人都是不重要的呢~

詭辯也是刺激敵人讓敵人衝動失去理性判斷力的一項道具，蝗國飼犬們經常用這一招，我偶爾反用一下也不過分嘛，更何況面對的是夢幻中陶醉的人，那就更不需要認真講現實了~ 因為現實中的真理對於發夢者來說是最打臉的，所以他們才會千方百計地用夢幻逃避問題不肯承認（比如頂樓你的那些造神壯語）。

再者，我一是沒精力了，要上班；更重要的是，我也不想你的神（棍）論帖就因為我們吵架而被版主下沉關閉了，瞧我多為你著想。要感恩哦~

還有，24樓我講的是真話，我真的要回去一趟，歡迎你們一起來的。7月28號，飛機票訂的就是那一天。

@第七适能者 自打臉啊......你講這話的時候一定沒有好好審視一下自己頂樓的造神發言吧，呵呵，既然你覺得你的造神夢想能實現，那麼就請給我展示一下能讓我折服的現實證據吧。否則，很明顯就是你在空想時缺少一面鏡子照清楚自己的尊容。好啦，我睡了，我現在連夜都熬不下去了。7月28日我會回大陸，準時當天到故居。要來迎接我啊。現實中要有魄力才能讓敵人屈服哦~

@第七适能者 好啦，支國歷史你又不是不懂（除非你裝不懂），造神者何時會發覺并承認自己在造神了？你敢講他造神他就肯定罵你是邪惡.....非要我承認你講得對說得好吼得棒才叫正確的道理嗎？讓你滿足了就是真理？呵呵，瞧瞧你這“道理”還真是自我中心得很有份量呢~  算了，該賞你的也已經賞了。我不會再回你這帖了。另外，貼棄天帝圖那一樓，我已經給出了電話號碼。歡迎隨時聯繫。有事還是當面比較能講清楚~ （最好把某抖M也一起帶過來）

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作者: lucifer198856    時間: 2015-07-21 01:44


難得你開了這麼“神”的一帖，讓我有機會能發洩發洩。過去的時光一去不復返，想重溫舊夢都難以如願。有時間能和你玩玩，我很開心。

期待人生中真的能有機會和你見面。我會等你。無論以後去到任何地方。

最後，送一幅自改圖，聊表誠意和“敬意”：

[attach]50498[/attach]


PS：@max0857 他愛關注好啊，我還怕他不關注呢。那些東西可都是我主動秀給他請他關注的。他越關注說明他心中越不甘心越放不下，說明我在他心中造成的創傷越大。

另外我看人不看出身地也不看血統，更不看身份證。所以你講你是台灣人我其實很想笑~ 直接講689豈不是更容易讓我理解~

你一直認為我騙了你，那你就去查查我們過往超過一年以上的PM記錄，我可有自稱我生在TW拿著TW的身份證？是你自己誤會亂恨別人而已。

7月28日我回支國住一個月以上，希望你們都能上門拜訪。老七我歡迎，你我更歡迎。聯繫電話：(0086)13452568747，有效期三個月以上。


@max0857哈哈哈哈，無法交心......我笑死了，真的笑死了，用出身和血統來判斷能不能交心，就已經證明你至少精神上不是台灣人了。天吶，自稱台灣人的你居然講出這種話，PPT鄉民們知道我的出身後都沒你這麼流氓呢~  這句話連日本人都要笑你。你簡直......哈哈哈哈~ 連老七都要笑你吧~

能不能交心，見面了就明白。你認為我騙了你，一心埋怨我，我認為你私底下背叛我，聯合他人一起對付我。這種情況更需要見面坦明一切。睡了，若真想把事情了結那就盡早解除單方面黑名單，一切都可以正面詳細說清楚。

@max0857真以為你自己就是台灣人的代表了麼......好啦，不用廢話啦，地址、電話號碼都留給你了。也PM了。我等你們來把我玩壞掉。只要你們有這個本事。

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作者: 第七适能者    時間: 2015-07-21 01:47

lucifer198856 發表於 2015-07-21 01:39
對於夢語者，不需要證據哦。因為現實中一切對於夢中人都是不重要的呢~

詭辯也是刺激敵人讓敵人衝動失去 ...

那么我也送你一个帖子，望你虚心学习

http://www.zhihu.com/question/24019604
如何完成一场有效、高质量的讨论？

首先，讨论是否有效，是否高质量，这不是单方面能决定的。我这里所讲的，只是从自己这方面能做到的事情。我个人也未必能时时保证自己做到这些，但这至少是个自勉吧。

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在讨论之中，有几点要时刻牢记：

1. 不要指望你能说服对方。每个人都有自己的想法和观念。并没有几个人能够随时随地根据证据来改变自己的看法。尤其是在争论中，越是紧逼，对方可能越是逆反。所以，讨论之中，你的目标是说服尚未在相关问题上建立自己看法的旁观者，而不是说服对方。如果打眼一看对方就是个喷子，大概不会有什么有效的讨论，那么对方任何的挑衅都不要回复。否则就是浪费时间。

2. 时刻要注意，一些关键词汇，除非是一个学术词汇而且争论双方都对此有了解，否则非常有可能两个人的定义截然不同。这时候的争论，就完全是鸡同鸭讲。

我们来举个例子：“iPhone5的视觉表现力很强”
什么是视觉表现力？单位面积像素数？色彩？动态？

如果你意识到一个词汇没有一个明确的学术定义，那么在争论之中，首先要确定对方的定义是什么。这个定义你能不能同意。如果你能同意这个定义，那么就按照这种定义来讨论。如果不能同意，那么就要先讨论定义的合理性，或干脆回避这个词。

如果你在讨论中才逐步发现双方对某一词汇定义不一，要么回避这个词，要么就尝试统一定义，要么就停止讨论。鸡同鸭讲的讨论是浪费时间。

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在讨论时，有几个技巧一定要掌握：

1. 尽量用事实和数据说话。也就是说，不要空对空的谈感受、谈猜想、谈道听途说。尽量要用事实证据和数据来证明自己的观点。当然，引用的事实和数据有时候未必可靠，这自然要进行细致的考察。值得注意的是，百度知道和维基百科，可以作为参考，但并不能作为良好的论据，因为人人都能修改。最好找到一个原始出处来证明自己的观点。

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2. 始终维持讨论主线。这是非常关键的一点，因为一旦讨论主线被带偏，那么后面的讨论往往是在一些细枝末节或完全离题的事务上浪费时间。脱离主线往往有三种情况：

a. 扯入无关紧要的细节。这是新人容易犯下的错误。对方讲述了一个问题，涉及了一些次要细节。细节中似乎有错，于是在自己的回复中花费了一定篇幅来抨击次要细节。对方随后反攻。于是讨论就被扯入这种无关紧要的细节中去了。所以，讨论时要注意抓大放小。对方的论述中就算有一些细节带有明显的错误，但只要是对主线讨论无关紧要，就直接忽略。没有必要在这种问题上浪费时间。

b. 资格论。对方有时候会对你的资格、身份、其他观点等问题实施攻击，试图通过“你是谁”而不是通过“你在说什么”来驳倒你。没有经验的网友很容易陷入到这种陷阱中，开始争论自己是谁、有没有资格讨论这个问题、自己的其他观点是什么。其实这完全没必要。完全可以回复“讲的有没有道理，并不因说话者的身份而改变。”

c. 恶意揣测。对方有时候会恶意揣测你的一些说话心理或没有说出的观点。这时候应立刻指出对方的意图并把讨论扭转回主线。尤其要明确的一点是，无论对方揣测的你的观点是否你真实所想，只要这个观点与主线讨论没有必然联系，就不必承认或否定，而直接提出“我可没说过这个”。这是因为，如果你承认了或否定了，后面的讨论很容易就会偏移到这一观点的讨论，而不是主线问题的讨论。

d. 极端化。对方很可能会把你的观点极端化。这时候应直接指出对方的错误，并直接声明自己并不支持这种极端的观点。

总而言之，要始终维持讨论的主线，要不因为细枝末节的问题或歪曲而跑题。否则，你只会浪费时间。

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3. 不要追求“我一定要说最后一句”。有一些人总有一种幻觉，就是“只要说最后一句的人是我，那么场面上看就是我赢了”。只要道理讲清楚了，对方在你后面讲一万句，都改变不了旁观者的看法。争这口气，结果往往是浪费时间。

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4. 绝对绝对绝对不要人身攻击、骂人。人身攻击，意味着你输了。换言之，如果你还能用讲道理的方式压倒对方，为什么要用这种方式呢？时刻要记住，你的对手不是你说服的对象，你说服的对象是旁观者。一个中立的旁观者会喜欢看人骂人吗？如果你骂人，而对方讲道理，旁观者一眼就能看出来谁输了。就算在讲道理之中夹杂骂人，也决不会让旁观者觉得你说的更有理，反而把旁观者的注意力从你的道理转移到了你的骂人，最后对你的说理力度是不利的。

那么，如果对方骂你，怎么办？总有人觉得咽不下这口气。

说实在话，如果有一个人站在粪水里向你挑衅，这时候最好的做法是漫步走开。如果你跳下去和他对打，就算你打赢了，又能怎么样？鼻青脸肿、一身臭气，在旁人看来，你也不过就是两个逗逼之中稍微威猛一点的那个。归根结底还是逗逼。所以参与骂战，无论输赢，自己面子里子都输的干干净净。何苦来的呢？

前两天有个知友在回答问题时直接赤裸裸地人身攻击我，他觉得这是他在“战斗”。我还是按正常来答题。结果呢？他的答案被折叠了，我当天涨了1000多关注。

如评论中 @王靜得 所言，「不進行人身攻擊，亦不回應人身攻擊，在任何情況下心平氣和地分享見解、參與討論，相信旁觀知友的修養與判斷力。」

所以，不要人身攻击，不要骂人，这没有意义。对方主动挑衅时，如果是非直接的，就不予理会；如果是讨论期间，就直接指出对方讲不出道理只会骂人。对方如果收敛，就继续讨论，如果继续骂人，你就宣告不再讨论，直接离开。

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5. 离开。在讨论期间，总有人会很奇妙地试图用这样一种方式来结束讨论。他们首先进行了大段的驳斥，甚至恶意揣测，然后在结尾时声称“我不想与你讨论了，你也不要再回复我了”。说实在话，别人没有义务遵从这样的“旨意”，随后继续反驳是很常见的。这类朋友往往又忍不住打破自己的宣告，重新回来继续争论。这样丢脸的，并不是违反其“宣告”并继续反驳的对手，而是出尔反尔的宣告者。如果你决定要结束讨论，就声明自己不想再谈了，然后彻底不再回复。

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6. 止损。这是我认为最关键，但最难以学会技巧。因为这个技巧要求你彻底压倒自己的骄傲，承认自己的错误。新人最常见的错误就是，就算知道自己的某一观点错了，也赌气不承认，偏要硬拗，仿佛坚持到对方离开就是胜利。这是讨论中绝对错误的做法。且不说这对有效的讨论本身会造成损害，就旁观者看来，你硬拗着不承认错误，那样子难道很好看么？对方完全可以针对你这一错误大肆攻击、嘲笑。甚至在别的讨论里一再提出你当时犯过的这个错误。

一旦你发现你某个观点确实错了，就要立刻承认，这就是止损。完成止损以后，如果这是讨论主线，就应该结束讨论。如果这是一个细节，那么你可以把讨论拉回主线去。对方如果一再攻击你这个错误，你可以很简单地说：人非圣贤孰能无过，如此执着于一个小错，真的很有意思吗？绝大多数时候，对方也不会纠缠于你已经承认错误的问题。

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总而言之，要进行有效的讨论，就要注重主线、事实、数据，不要赌气，尤其不能人身攻击。

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作者: 七夜殛月    時間: 2015-07-21 04:59


补充说一下吧，在我看来，其实“老马的共产主义”本身也是个伪命题。
很难说后来人所希望的，或者觉得颇有价值的就是“老马的共产主义”这样原始的版本本身。
首先从起点出发，老马他自己能从一个教条式唯物论青年（就是写《宣言》的那个时候，48年）渐渐转变为一个能写《资本论》的思维成熟者（卷1在67年，有神髓的卷2已经是85年的近《宣言》四十余年后了吧），也不知道是受了什么刺激，思想波动有多大（也难怪阿尔都塞都说这根本是两个人）。
然后，其实这个世界上，关于“共产主义”，我们往往讨论的都是在东方“恩格斯版本”、“列宁版本”、“毛版”、“现代天朝版”之流。西方自由思想下则更为盛多“阿多诺版”、“本雅明版”、“卢卡齐版”、“阿尔都塞版”、“阿兰巴迪欧版”，远源一点“波德里亚版”、“德理达版”。都叫“共产主义”，同一个流源的产物之间虽解释与矛盾众多，主要还是以东方的基本没什么逻辑关系，和西方的辑逻在自我证伪中反复推进这两种模式（但不得不说东方人的模本在“实干”得多）。这些结论中的共产主义虽有共性，但没什么真正在内核上重叠的地方，作为原型的“老马的共产主义”倒的确是像德理达说的那样由如一个彷徨在世间学界的幽灵，你并不觉得它还有多少的影响力与存在感，但在你周围每一丝一毫的思想进程中都挥之不去。社会主义的概念或许已经远远不如其方法论与具体形式重要，留下的神髓或许只是作为自由市场的某种解毒剂才被人们所接纳也说不一定。作为本来因归为同一个阵营的那些“盟友”也不知道思想波动是有多大。
最后，当说某鳖还是他苦于经营各现实主义弱化版本，来为合理性作足铺垫。一方面推行着不得神髓的教条式共产，另一方面煞有其事的在“老马”那多少年前工具化仅用于分析当时市场的“古典经济学”这种过时玩意上动手术，硬是给炮制了一套体系完整，内容空洞，更无实践价值的泔货政治经济学出来。也是不知道思想波动有多大。
另外，用一个柏拉图的比喻，穴居人终于出洞见到太阳光下的真实世界的话，不知是为什么就只能在被去蔽的穴外世界装乖，得其原因原来是已经为当年看皮影戏时的冲动作足了后路与台阶，竟只能以精神胜利自我慰藉后如此溜之大吉，不知道这过程之中思想波动是有多大。

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作者: jch00012300    時間: 2015-07-21 17:05
一、没有动机，二、没有武器，三、...，四、仇恨移植
现有认知水平，体制，规律运行方式，结果，利用体制，解释
表化过程可能不同，结果和内容物是一样的

@lucifer198856  选择与之对抗，就算胜出，也会被对抗之物侵蚀替代
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人是无知的，但通过争吵，战争（矛盾解体）能牵引本存在但未知之物（所以战争能让时代进化）
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我看人争吵时（不说话），看它们能从身上牵引出什么不能察觉之物
————
还有（有（是），没有（不是），可能）三者偏移换位关系

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作者: sb院长    時間: 2015-07-21 17:06
大陆要等上本年才能看到吗

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作者: max0857    時間: 2015-07-23 01:18

lucifer198856 發表於 2015-07-21 01:21
因為我只相信自己親眼所見親身所感呢，至於夢語人，支國太多，我早已看累，何況，共產主義的聖經共產黨宣 ...

要不是歐米茄說2dj有個偏激的鐵中二又出來亂了，還一副賣萌樣問我.....

實在很懶得理睬不懂禮貌出口成髒的大陸小朋友，畢竟是連大陸版主也懶得教育的頑皮小朋友

跟大家討論的結果有邏輯判斷力異常、國文理解力不佳、不善人際關係，其偏差極端行為是因心理不健全所致

但不能因為這些原因就放任您胡作非為，尤其是在公共場合下做出有礙觀瞻的行為

要上街頭搞運動儘管去搞 (玩掛了自負)，不會有人去阻止您們 (像W君那種有特殊身分除外)


@第七适能者
祂們對自己的所作所為是有自覺了，只是不想負責承當後果，自我感覺良好將自己屏除在外，自然感覺不到其實自己也間接批判了自己。在幾年前你還跟祂們一樣進行著有立場沒是非的辯駁，如今已懂得心虛跟虛心的道理，不再一味地堅持己見是最大的進步。

@七夜殛月
請原諒我在私信中的無禮。此外，禁忌的話題能不提就不提，不然很容易走火....

@omeg001
原本按計劃您現在已是這裡的版主了，只是不小心犯了低級錯誤讓您跑了，不過現在回頭還來得及，真的不考慮在這當版主嗎？我都第三次拜問您的耶！能不動情？
對了，有沒有要補充或吐槽的，可別跟我說遇人不淑.....


PS：我大發慈悲開放授權給您看吧，不過您還得經管理員同意才行，只不過我私信中的措辭用得很低俗惡劣偏激，若您看得下去就看吧

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作者: exie    時間: 2015-07-23 08:52
终于看完了，感觉还是相当不错，再把TV和剧场连起来看一遍

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作者: omeg001    時間: 2015-07-23 17:42


我被“遇人不淑”四个字给吓到了。

虽然各位都很认真，说得都很精彩，但是我觉得主题和方向还是有一点偏了。不过社会学那个倒还不错。

西比拉可以说只是一种手段，动乱时，社会会偏向秩序稳定，和平时，会偏向开放自由，这是很自然的。

要说PP是虚渊参考SF小说家菲利普·K·迪克的小说所创作的作品，第一季播出的时候，我的孽友还跟我说，这不是《少数派报告》嘛~

其实，和魔法少女小圆一样，PP也遇到了网络用户的过度，或者说偏离原作核心太远的“个人”的解读，并盖过原本真正要表达的东西。虚渊为此发过牢骚（笑），见此链接：

http://lite-ra.com/2014/11/post-648.html



不过，虚渊现在并没有把PKD作品的一些比较深入的核心完全地表达出来，我是这么觉得的，可能是打算在后面的作品里写。就算写不出来，那也是没办法，因为PKD的成果与他的代价分不开……一生命运多舛，离不开精神药物和毒品，创作最高峰的时候，药物服用量甚至达到“每周一千颗梅太德林和每天40毫克盐酸三氟拉嗪”，以及更多各种戒不掉的混合药品……因此PKD被称为“陷在迷幻药和情绪旋涡中的卡夫卡”也不是没道理的。

PKD的《银翼杀手》虽然经典，提出了社会中的“标准”的模糊性，这是与PP契合的地方。但是他其他的作品，尤其是同样在加大药物用量的时期（1960年代）写出来的《帕莫·艾德里奇的三处圣痕》，也很出色。

《三处圣痕》围绕两种药物——糖麻和嚼麻展开。糖麻可以让受艰苦生活所迫的火星殖民者暂时逃离现世，游历活泼帕蒂和沃特（影射芭比娃娃和芭比的男友肯）的奇幻世界，并允许人们分享个人的经历，以彼此交流。糖麻的效果可控可预测，有专门的公司提供奇幻经历所需的各种道具。从外太空游历归来的艾德里奇却带来了另一种效果强得多的药——嚼麻。这种药物的致幻效果既无法预测，也不可控制，既可以让人在其中体验“永生”（同时肉体时间几乎没有流逝），又把各人封闭在自己的世界里。

小说的两位中心人物——莱奥·布列罗和巴尼·梅尔森——分别在第五章和第十章服用了嚼麻这种药物。于是，此后，以他们的视角展开的叙述便变得不可信与靠不住，读者常无法分辨“客观现实”与“药物致幻经历”。例如，第十章与第十一章，巴尼清醒后，又服用嚼麻过量。艾德里奇告诉巴尼，他其实根本没从嚼麻的药效中醒来，而是在药物的影响下受控服药过量。但是，如果巴尼不曾清醒，又何来再次服药过量之说？而且，这个“艾德里奇”究竟是现实中人，还是巴尼幻想出来为自己辩解的借口？再如，小说结尾，布列罗在幻觉中看到菲利克斯·布劳身上出现圣痕。此时，他究竟是醉是醒？——有没有可能，不论布列罗，还是巴尼，其实自服药至小说结尾，一直沉浸在药物制造的幻觉中？

《三处圣痕》就像罗夏人格墨迹测试，将人的潜意识暴露无遗。控制联合国的佛教徒将嚼麻视为恶业报应；信仰虔诚的基督教徒安妮·霍桑最后也开始服用嚼麻，因为仅靠宗教她得不到内心的平静幸福；与之相反，冷眼嘲世的无神论者巴尼最终却接受了宗教信仰，因为无神论无法解释他服用嚼麻后经历的一切。到最后，巴尼已无法区分宗教奇迹和药物幻觉，一边认为基督教圣事能净化艾德里奇身上的圣痕，另一方面却相信这些圣痕能令他免于受害，因为那是上帝的象征。莱奥·布列罗谋划刺杀艾德里奇，最后却弄不清占据自己身躯的究竟是他本人，还是艾德里奇……



介绍到此为止，重点是，在当时的PKD看来宗教体验和药物体验在某种程度上极为相似，甚至可以互换。人类想要推翻甚至杀死上帝，而上帝一旦死去，人类却又急着填补留下的真空。小说中，PKD提升了某个普通人的地位、让他来填补空白。历史证明，这实在是过于乐观了。事实是，信仰死后，人类崇拜的对象不减反增——金钱、药物、商业、人造偶像、传媒制造的虚幻繁荣……艾德里奇就像是弥尔顿《失乐园》中诱惑人类的撒旦；而糖麻和嚼麻的竞争，不是其他，正是对人类灵魂的争夺。

而在米兰·昆德拉的小说里，这称之为“媚俗”：

“媚俗起源于无条件地认同生命存在。
　　 但生命存在的基础是什么？上帝？人类？斗争？爱情？男人？女人？由于意见不一，也有各种不同的媚俗：天主教的，新教的，犹太教的，共产主义的，法西斯主义的，民主主义的，女权主义的，欧洲的，美国的，民族的，国际的。
　　各种宗教、各种主义，都宣称自己可以让人类生命可以存在的更美好，并以此吸引世俗的人跟随，所以媚俗有取悦世俗的意味。但不完全是这样。“

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作者: kkloye    時間: 2015-07-23 19:55
个人觉得应该不是吧=-=老马的共产主义是自发性的人人平等这样的，西比拉这个等于一个相对公正的一个领导团体，我个人觉得老马的共产主义应该不会存在这样一个团体。嘛，个人观点。

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作者: max0857    時間: 2015-07-24 02:27

lucifer198856 發表於 2015-07-21 01:44
難得你開了這麼“神”的一帖，讓我有機會能發洩發洩。過去的時光一去不復返，想重溫舊夢都難以如願。有時間 ...

我說小阿六仔您知不知道您的所作所為一舉一動大家都查得出來

大家不跳出來噴您是不想跟一個會詆毀自己祖國、出賣他國領土、陷全華人於不義、立場錯亂思想負面，乃至利用他人為自己牟利

您希望我從哪裡開始說好呢！→大陸小朋友中輟不學好→在Blog揚言要作掉右岸總統→被限制入境跑到自由時報哭爸→跑到日本FB偽裝台灣人出賣右岸領土→誓言要宰了可愛的同胞 @battleryoko →捏造中華不實歷史→帶壞台灣好友港澳人士→以負面情緒性字眼煽動挑釁同胞→年紀一大把還在2DJ問如何刻印章....等諸如此類的奇葩神蹟

每當有受害者出現時，我就好心給他一份奇葩神蹟資料大全，並暗示管娘會橫著斧頭砍就醬...

最後一問您的訴求是什麼，梅花卡或櫻花卡還是綠卡？不管哪一張卡都是要付錢了，可不是您幹些損人不利己之事就能騙到手了，移民規則寫得清清楚楚；倘若您還有一點生活常識與法律良知與民主意識就請按照規則走，不過說實在的，能被您唬到手全世界恐怕也沒幾個吧

好心提示，W君跟第七君曾經想過要用那份資料與您對噴，但最後收手了，畢竟會丟全中國14億人的臉讓港澳台看笑話

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作者: battleryoko    時間: 2015-07-24 04:35

max0857 發表於 2015-07-24 02:27
我說小阿六仔您知不知道您的所作所為一舉一動大家都查得出來

大家不跳出來噴您是不想跟一個會詆毀自己祖 ...

什么? 有人要宰了私? 私真无缘无故是躺着也中枪啊...

不过私以前应该就透露过,私住在魔都麦尼尼路市委和江XX家附近. 斜对面就住着国安局的人. 每天出门吃晚饭都能看见特警的车子在巡逻. 欢迎在麦尼尼路上用心寻找私.

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作者: MaskedBlade    時間: 2015-07-24 13:50
不一样，不过看了lz和ls网友的辩论懒得解释了

你如果说西比拉系统像部分的供X挡领导、究极官僚体制，这我不反驳

但要说西比拉系统和供X主义像，这个我想反驳但懒得说了

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作者: afserusa    時間: 2015-07-24 17:15
然而何谓共产主义，我记得老马定义得很清楚，生产力极度发达，社会按需分配，人人都得到解放，能按自己专长与兴趣得到所用。就pp中看，生产力极度发达这第一点就达不到，剩下几点就也对不上了。我认为人类要想真正实现共产主义，需等到人类脱离当前生命形态，成为量子生物才会实现。在这种条件下，人的思想是共通的，可以互相理解，人类将成为一个整体。但这样会产生一个困扰，即人类的繁荣基础正是基于人思想的多样性。因而为了让人还能区分自我，人原本的生命形态还不能丢弃，同时人类的繁衍还应按照自然规律进行。同时在人少年时期还必需以人的形态进行劳动，明白人之所以为人。当作为人成年便之后，就可以以量子生命形态存在，那时人类将真正进入共产主义。不过这个要求的技术水平估计千百年内都等不到，我们目前还是期望可控核聚变的成功更为现实一些2333。

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作者: max0857    時間: 2015-07-25 00:27

battleryoko 發表於 2015-07-24 04:35
什么? 有人要宰了私? 私真无缘无故是躺着也中枪啊...

不过私以前应该就透露过,私住在魔都麦尼尼路市委和 ...

只會依親啃老、憤世嫉俗、自我慰藉、怨天尤人沒行動力的那群貨，大概只剩口出穢言跟精神意淫勝利法最厲害吧。

對了，還沒向您道歉，就是這廝PM烙人幫補刀這件事，不過我也開了捅刀大會回敬了祂。

煩請管教好下一代，這麼沒家教的還是有生以來第一次見過，請務必確實灌輸儒家思想，教導何謂禮義廉恥、忠孝、仁愛、信義、和平之理念，不求品德高尚只求光明磊落不做見不得人的事。

我們就別管這群無理取鬧的老中二熊孩子了，要瘋就隨祂們去瘋吧，說話語無倫次、顛三倒四、寡廉鮮恥、欺師滅祖、叛國漢奸，連自己祖宗都敢出賣的白眼狼窩裡反，這群人不要也罷，從哪出來就從哪塞回去。

另外，幫台灣人跟赤眼兔反應一下，核廢料不要隨便亂扔 (放任汙染擴散很缺德)，請找一個無人島隔離並永久深埋，謝謝。


PS：必要時直接請祂們人間蒸發不留任何證據遺跡，以避免殃及無辜的善良人

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各位2DJ鄉民好，這是第七君巨獻《與神對話》主要講述“神(經病)乎其神(經病)”之病態，是一名大陸L神(叛國漢奸/日奸走狗)試圖抹殺自己的存在與背叛母國出賣台灣領土還陷全華人於不義，妄想成為 精神/偽 → 台灣&皇民/日本/美國人，最後被真正的台灣人與大陸人聯手搞到發神經的故事.....謝謝收看。

對病態事件的始末感興趣者，可私信《第七适能者》索取PM內容，有最詳盡毒舌批評與精神分析，有2DJ最專業《七夜殛月》人士為您解析人格特質


《與神對話》上集 https://bbs4.2djgame.net/home/fo ... read&tid=392217
《與神對話》下集 https://bbs4.2djgame.net/home/fo ... read&tid=392320

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作者: 5002202    時間: 2015-07-26 02:22
共产主义实质上只是一种假象的理想状态，只要有人类存在就永远不能实现

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作者: 春日野妹    時間: 2015-07-27 02:21
老虚的作品都有一股子反乌托邦的味道，虽然这种设定确实挺带感的，但是看多了有点审美疲劳了

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作者: 恶趣味    時間: 2015-07-29 00:16
动漫不应和现实挂钩把

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作者: MAINE    時間: 2015-07-29 00:24
这么久了才有这一部剧场版可看，我最近过的还真是可悲！但是更可悲的是，这片从一开始就不和我胃口..在各位大谈空想社会主义的时候，我根本就达不到这个境界，因为这片的的机械设定就决定我已经被OUT了。真正合理又美观的机械是什么样，像苏修那样，最大化功能和可靠性其余一切皆可不予考虑？可以！像老美那样，充满了模块更换与更新无限升级潜力？可以！或者像德国人那样，拥有一副充满机械力量与精密工艺的外表？可以！唯独脑残的，可以拿在手上的，威力超级大又超级易损，没有后援就是个废物，只为单纯表现一下帅气的一面却不知自己早已像小丑一般可笑的垃圾，绝对不行！！脑残你好，然后，，永别吧！！

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作者: LEDZERO    時間: 2015-07-29 16:32
这楼的走向莫名其妙。。。PP的世界才是洗脑的最高境界吧。。。

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作者: omeg001    時間: 2015-07-29 16:46
看了四十六楼，我想到这么一句话，“当你停止创造，你的才能就不再重要，剩下的只有品味，品味会排斥其他人，让你变得更狭隘”。

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作者: hanaciki    時間: 2015-07-29 20:10
说真的 我只是为了男主去看这剧场版的 难得的帅气男主

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作者: lcz5681393    時間: 2015-07-29 20:50
我智商比较低没有看懂你在说什么

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作者: wzmathrun    時間: 2015-07-29 21:44
各位讨论的这么深刻真的好么

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作者: csid    時間: 2015-07-30 00:06


重复发文，删除...

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作者: csid    時間: 2015-07-30 00:55

触手啊触手 發表於 2015-07-19 14:35
假设世界存在完美的制度，历代无数人都在这个假设上提出过相关的理想梦想或者妄想，比如天堂、极乐世界、乌 ...

虽然我觉得在这里不应该谈这个，既然很多都参與了我也来多嘴一下

很吊诡的是，在现实世界中，称自己是社 会 主 义的国家实际上全都是像帝 王 制一般的寡头政治，搞个 人 崇 拜
而真正在实行类社 会 主 义的国家(如北欧)，都没有人称自己是社 会 主 义 制..

从我上面这段话，我不知道你有没有发现什么？
如果TG真是遵从你所谓的社 会 主 义搞民 主 自 由 为什么还要搞个 人 崇 拜(茅)？

你上面所谈的社会发展历程是对的，但前提是，大家都是神圣而高洁的，都是为了国 家，不会因为权 力而贪 污 腐 败。
实际上呢？你真的搞懂TG在做什么吗？你知道文 格不是单纯是阶 级 斗 争，而是因为上面的茅大 跃 进失败后社会动荡，
为了保住权 力不被清算把所有人都卷入以保障自己能安全下庄吗？

一个国家，无论资 本 主 义或是社 会 主 义，这和国家有没有法 治是没有绝对关系的，
但是，一个人要扩张金 钱和权 力，排除制 度和法 治是必要的。
而没有法 治的国家，当人民有不 平时，人民是怎么看待政府的作为，相信大家都很清楚，TG有没有法治？。
例如政府打 贪，在人民眼中不过是场政 治 斗 争 而不是有所作为

而TG为了掩盖无法 治的不 公害怕民 怨，就来和 谐 社 会一下，并且放出五 毛到处扰乱，相信这点你也很清楚。

更有甚者，为了˙转移分配不均的民怨，就诉诸 爱 国 主 义 转移焦点，
例如放任人民任意捣毁外国厂商的东西(特别是日厂)，而故意拖很久才制止等等。
而中国人民，就中了所谓的罗宾汉悖论(The Robin Hood Paradox)的泥沼里而不自知。

另外，就是有意无意扩张海 权触动附近其他国家的神经，再藉着这种事挑起民 气，
如果你读过历史，以前日本在侵 略中国前就是这么干的，走上军 国主义的道路，TG也在玩这一套？
那有什么立场指责别人侵略呢？

早期有很多经济学模型过于理想化，没有考虑到人因权 力，金钱的腐 化而使经济模型崩溃，
推荐你看这本书 The Price of Inequality: How Today’s Divided Society Endangers Our Future
里面对现在TG以及美帝所信奉的那一套(害惨过日本和美帝)，富者先富的下渗经济学(trickle down economics)有非常深刻的批判。
更有甚者，TG和美帝都不约而同玩起了更糟的柠檬社 会 主 义(Lemon socialism)，不过美帝人民还知道要批判，中国人民呢？

一个好的政府，实行什么主义都无所谓，重点是政府尽可能创造公平的环境，促进社会阶层流动，让穷人能追寻他们的"中国梦"，
而不是让富人在这里赚了钱而前就往外国跑，一句话很简单，如果TG这么好，为什么一堆中国人想尽办法在美国生孩子拿绿卡呢？

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作者: huxiao07    時間: 2015-07-30 07:43
在我看来，最大的区别在于那一句“劳动成为人的需要”。共X主义里把人的素质设定为其中一个重要前提。共产和共有也需要人的支持作为基础，而不是被规范和压制。所以共X主义才那么困难。

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作者: 触手啊触手    時間: 2015-07-30 09:57

csid 發表於 2015-07-30 00:55
虽然我觉得在这里不应该谈这个，既然很多都参與了我也来多嘴一下

很吊诡的是，在现实世界中，称自己是社 ...

您好，你说的诸多问题，比如五毛，财产逃逸，盲目的民族主义，贪污腐败等情况我是赞同的，这确实是中国目前存在的问题。但是在我看来不能简单的定性为就是社会制度的问题。

由于地缘，人口素质，历史等诸多因素。社会制度这种讨论，无法说就像给两个手机，一个装安卓一个装ios一样比性能。社会制度没法这么比，因为社会太复杂了。中国的地理位置也好，历史和地缘环境也好，包括在一战二战中的角色，以及目前在联合国的地位，跟你说的北欧等高福利的小国也无法简单比较。因此，中国衍生出的社会形态和制度也是具有一定的独特性的。

我们跟基督教文明不搭边，顶层设计也没有像印度和日本一样完全复制西方体制，但是政治传统一直极端稳定。中国是是世界上人口最稠密的地区，而且这些稠密的人口相对来说人均受教育水平要比印度、非洲这样的地方高的多。可以看中国从汉朝以来的历史，只要全国统一，整个东亚大陆就成为一个统一的巨大市场，一般二、三十年就能成长为世界最大的经济体，这方面现在的欧盟也没法比。可以说中国是以武力（批判者肯定认为这是暴力恩）统一的方式在东亚大陆建成了一个巨大的自由贸易市场，这个贸易区内政治制度、语言文字、宗教信仰、货币制度都高度统一。这也是目前TG所谓的中华民族的伟大复兴，就是重现当年好好发展，形成巨大独立经济体的愿望。为啥他们有这个自信，因为原来祖宗就这么干过。

因此由于这种特殊的历史背景，导致了中国这个国家比较特殊。中央政府特别有权利，所以才能保持几千年的相对统一稳定。这种权利是自从汉武帝实行盐铁专营之后巩固下来的，在汉武帝之前，玩盐铁的人都是能左右政府富可敌国的大商人。

也就是说中国的中央政府永远掌握着这个社会中最稳定、最暴利、最无法替代的财源，而这个财源是从商人那里抢来的。不是咱们这种屁民。这种分配形式延续到了现在，为啥？跟你在开发新操作系统的时候，要考虑对前操作系统的兼容性和稳定性是一样的。这也意味着在很多规则的制定上，势必会有所妥协。有些时候我也希望中国没那么多的历史，像美国一样装个干净系统，剩了很多bug，可惜谁让咱不幸成了文明古国。

现在也一样，百度想搞卫星火箭，不让搞，新东方想搞大学，不让搞，地产大亨想去南海造岛开发旅游业，不让搞。

另外由于中国朋友很少，对外出口的卫星，军火，高铁也屡屡受挫，TG自然希望在这些大部头上多盈利，展示国家军事实力也是为了修修肌肉，作为在某些利益环节上的谈判筹码，跟你说的在二战时期的极端军国主义并非一致。目前中国没有真正意义上的输出革命（确实没实力），也没有把别国搞成亲中的殖民政府，在海外也没有大量深陷动乱区的军队。我国目前的大多数武器装备的建设都是以防御为主，根本没法做到海外的长时间进攻和维稳（海军空军下的那一堆饺子也都是看门用的，去太平洋上就是找死）。离当年的日本差的还是很远的。至于爱国者叫唤叫唤，本子有舰娘有战车少女，美国有美国队长有红脖子，德国有新纳，朝鲜还有天下无敌的大浦东呢，这些舆论如果真能代表实力也太好了，我倒是真希望有生之年能去星辰大海看看，长得丑想的美啊。

国家对商人是提防的。这里我希望你注意一下，都说咱国家政府啥的不民主不自由、不听老百姓的的嘚嘚。这还真不是单纯的政治制度问题。所谓“吃谁的饽饽，听谁嘚嘚”。TG这个政府，还真不是吃的老百姓的饽饽，他凭啥听老百姓嘚嘚呢？因为政府早就把最赚钱的行业垄断了，优质资源都是国企的，比如石油冶金航空航天军火，中央政府也不缺老百姓的小钱，所以做百姓的也别学着西方人说自己是纳税人，要求纳税人的权利啥啥的，您那分量真不够格。惦记着老百姓手里小钱的是谁呢？是地方政府。所以您看前几年地方卖地卖的那叫一个欢，逼得多少家庭家破人亡。至于你说的砸车五毛等现象，多以二三线城市，素质教育落后的地区为主。这些细节的问题也都是需要靠地方ZF，以及地方的宣传部，舆论导向去管理。不能全赖到中央去。潘王的锅，全都扔皇帝身上，就说不过去啦。美国有的州犯罪率很高，有的很低，发展很不平均，也不能一刀切的赖资本主义。或者赖中央ZF的执政党。是一个道理。

改革开放以来，有几波发财的机会，都是政府开放一部分原来政府垄断的领域造成的。比如第一波发财是开放消费品市场，让一部分人发财了；随着消费品市场饱和，政府又把部分国企变成私营，开放对外出口贸易，并开启商品房市场，这一波发展红利一直到现在也差不多被瓜分完了；现在这届政府要继续推进改革开放，首先放出来的是金融市场，于是有了这几年的民间金融热，这波红利估计在两年内会成就新一批富人。包括最近所谓互联网的繁荣也是如此。

至于说希望靠自由市场经济的民主自由思维管理中国的。从我的理解来来看这种事情发生的可能性不大。中国没有罗斯柴尔德家族那样巨大的商业力量存在，除非政权易手，统一不在。谁也别说什么天赋人权之类的，没有能力去维护的权利那不叫权利。千万别忘了谁手里有枪。谁掌握了国家经济命脉。

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作者: csid    時間: 2015-07-30 10:54

触手啊触手 發表於 2015-07-30 09:57
您好，你说的诸多问题，比如五毛，财产逃逸，盲目的民族主义，贪污腐败等情况我是赞同的，这确实是中国目 ...

我的天，你怎么会有这么天真的想法....？

TG的财源怎么会是从商人那里抢来的？TG这样说你就相信？
答案是就是从你这个屁民上抢来的，只是他拿得很少而已，但是每个人身上只抢一块，13亿人会有多少？
如果是从商人那里抢钱，为什么中国的基尼系数(Gini coefficient，贫富差距指数)年年扩大？
为什么GDP对劳工的分配比率年年在下降(老板有赚钱，只是TM不分给你)？
你有没认真关心过中国的经并分析其中的成因？还是只是看着GDP成长就乐得笑开怀了？

还有，不要拿交税的多寡来决定人民能不能发声，那最后一定是财团坐大掌握话语权，
就和TG成立之前的情形一样，而财团会照顾人民吗？

而你要展示武力和国威，用得著扩张领土吗？美帝虽然到处打仗，但他有很无聊去挑衅他隔壁的加拿大没?
饶是美帝如此，也遭受到911的报应，什么时后轮到TG?
很多都说现在政府好稳定不乱不打仗，但TG现在在干这种和民意背道而驰的事。

而你最后一段，明显就是说TG是枪杆子出政权，这代表什么？意味着不讲任何道理黑白，
惘顾人民仁义公平，完全以自家利益 为最重，打得赢便是“正义”，这是中国人民要的？

TG政府的本质没搞懂之前，空谈经济政治理论是没有任何意义的，但是你搞懂TG的本质后，他的所作所为一切都有一套合理的说法。

我最后再提一点，以前殖民台湾的日本，后藤新平提出治台三策，认为台湾人贪财、怕死、爱面子，
台湾和中国血出同源，所以他同时也是指中国人。

如果中国人民还保持这种心态，只要能赚钱其他都不管，社会不公也不出来抗争，不监督政府，等到TG又失控了，
这些有钱有权的早就跑出国外了，留下来的人呢？是不是又要搞流血革命，要死多少人才满意？
那还不如慢慢监督，改革政府。你知道吗？我上面说的鸟事，人民只要能监督导正政府，这些事都不会发生。

不认命，社会才会进步。

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作者: 触手啊触手    時間: 2015-07-30 12:12

csid 發表於 2015-07-30 10:54
我的天，你怎么会有这么天真的想法....？

TG的财源怎么会是从商人那里抢来的？TG这样说你就相信？

1. 关于TG的财源怎么会是从商人那里抢来的，由于一些职业之便，我确实能看到一些有意思的数据，不过也是出于职业之便，我确实没办法放出来。如果你反对这话请继续反对便好。当我说的话没意义。

2.  再说一下你说的中国的基尼系数(Gini coefficient，贫富差距指数)年年扩大的问题

基尼系数不等于贫富差距，而且基尼系数也没有一个绝对的好的标准：被滥用的基尼系数
如何看待北大报告称中国财富基尼系数 0.73？

你说的GDP对劳工的分配比率降低我是赞同的，中国追求经济高速增长，必然要高积累，高积累就必须低消费，低消费就必须人为压低人员工资。同样的例子也出现在二战后高速发展那段时期的台湾日本和韩国。你看到他们现在的好生活，那是他们已经熬过了高速发展期的阵痛，是社会成功转型的结果。然而中国目前很难在你我的有生之年达到期望的好生活，跟政治体制无关，改革开放才三十多年，盘子太大人太多。简单粗暴的办法是皿煮之后杀全家，把低收入的没素质的全弄死，可惜如果这么作了必死无疑。

3. 美国不挑衅加拿大是因为加拿大早都加入了美国的导弹防御体系，而且加拿大为了快速发展经济甚至忽略了军事。从历史来看他俩也几乎没有立场和政治利益上的分歧。而TG在南海问题上跟诸国都有利益瓜葛和纠纷很多，大家谁都不服谁（后边的爹不一样）。国与国的博弈本身就是一场相互关于利益的妥协和斗争，如果都开了上帝视角的话，外交部和军队确实可以解散了。

可以看出有争议的区域都很大，大家又不能靠爱来解决，怎么办？
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4. 我不反对得民心者得天下这种情怀，可惜这只是个情怀。民众不是谁好跟谁，民众是谁赢跟谁。普通人的民心根本不值得一提。可以搜搜扬州十日、嘉定三屠、江阴八十一日、大同之屠、广州大屠杀、四川大屠杀。这些大屠杀死亡人数是中国历次改朝换代之最，死亡人数远超5000万，甚至超一亿。但是大清照样坐了江山很多年，而且现在汉族人也不恨满族人。“得民心者得天下”不过是统治者为了合法性而说的口号而已。就历史来看得天下者一般是运气最好、最能杀人、最有执行力的那个。

5. 关于你说的民意监督政府，你担心的是怕中央集权过度导致了社会的失控，所以要坚持TG权力的限制。殊不知反对者可以用“真正的恶魔，正是无限膨胀的民意，坚信自己是善人，对落入阴沟的肮脏野狗进行群殴的善良的市民”这种话来反驳，我朝同样存在很多民意绑架科学司法政治等现象，你所相信的正确的民意，说到底也很容易被舆论和短视的乌合之众所操控成为别人的枪口。这个问题上公说公有理争个没完。争论这点意义不大，最好还是就事论事，有些事情上民意是对的，有些事情上专家是对的。而两方面的利益有时候很难两全，所以冲突和争论不可避免。那么这种冲突的后果，到底是会导致千里之堤毁于蚁穴还是发展种的阵痛，是另一个大主题了，如果能准确预测50年后的中国发展状况那太好了，可惜谁有这个能耐。

6. 至于你说的有钱有权的人都移民了换国籍了再也不回国了，而剩下的都是没钱没权的。实际上中国：有能力胜任某个位置的人数，远多过这个位置的数量。就算所谓精英百分之五十都移民，新生的精英会填充大多数空白。无非是利益格局重新洗牌。当然拥有国际视野的人海归是好事，所以有千人计划，有各大国企私企高薪聘请海归当大官。天下熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往。当年出国是为了美国的福利和钱，后来在美国混终身教授被阿三欺负了不敢骂回去，还买不起房。国内给的钱多还管分房，就回国了，很难取舍么。。。

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作者: csid    時間: 2015-07-30 13:04

触手啊触手 發表於 2015-07-30 12:12
1. 关于TG的财源怎么会是从商人那里抢来的，由于一些职业之便，我确实能看到一些有意思的数据，不过也是 ...

1. 首先，你要能确定你看到的数据是真实的，没有哪个贪官奸商会蠢到把真正的，敏感的数据放给人看留下证据
就算看不到数据，还是能从热钱(或做黑钱)流动状况看出端倪，你看看香港的异常高房价便知...

2. 这两篇的分析更是漏洞百出，仔细看文章便知，的确在某一个时刻，例如1991年这个时间度，
你拿着吉尼系数直指贫富差距是不对的，这些文章只是反驳这点。
但通篇避谈吉尼系数长时间跨距的变动度(也就是所谓贫富差距变化)，这才是吉尼系数要表达的，
中国年年在增长这是事实。

3. 是啊，你都知道南海问题谁都不服谁，没人愿意走向合作，但不代表你的扩张行为就是合理，
而且，这通常是发生在国内有问题时想藉此转移国内焦点，二战时的美国，日本都是如此
而TG不是老喊着搁置争议共同开发吗？自己在扩张却把理由推给别的国家？这和日本右派那垃圾没两样。
日本二战前推的大东亚共荣圈目的是要照顾其他国家让大家一起繁荣呢，你信这鬼话吗？
欧美国家做到了，我们做不到，却还是怪别国，怪东怪西却不怪到自己？

4. 民意监督政府你却担心「真正的恶魔，正是无限膨胀的民意」，
这代表有两点，一是中国人民没智商，像畜生一样不懂判断是非轻易受舆论操弄。
好吧，现在某方面来说的确是这样，但那也是中国轻忽这方面的教育，以及人民满脑子只有钱不在乎其他事物结果。
你看看欧美民主国家，有所谓"无限膨胀的民意"，或是"民意绑架科学司法政治"吗？有的话一堆国人怎么还老往这种有问题的国家跑，是谁有问题？

二是TG政府一堆人不够格当个政治家，台湾以前有个伟大的政治家孙运璇说过：
「政治家是要说服人民，相信他的决策判断，而不是一味地讨好人民」
所以，如果够格有本事当政治家，怎么会害怕「无限膨胀的民意」？
你看看美国历史，有许多政治家在所谓的「民主政治」下说服人民做出有远见，能影响一两百年的政治决策。
而TG怎么做？懒得说服人民，蛮横无理要怎么样便怎样，甚至你根本不知道它的决策是为了人民？为了财团？还是为了自己？
只不过它现在的方式某方面是对的而已，但你能保证不会出错吗？孙运璇虽伟大也是下过非常多错误的判断。
综观中国5000年的帝王制寡头政治，一个朝代强盛期又多久，从历史还看不出教训来吗？

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作者: 退休の鲤鱼    時間: 2015-07-30 14:09
撕逼依旧还是撕逼
然而已经不管我鸟事了

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作者: SIWAXINGGE    時間: 2015-08-01 18:14
楼主和一个出口成脏的家伙讨论也是闲的……

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