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標題: 最近和人谈论老虚的剧本... [打印本頁]

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作者: battleryoko    時間: 2016-02-27 09:16
標題: 最近和人谈论老虚的剧本...


小圆脸私就不提了,免得得罪太多粉丝...就拿沙耶之歌和翠星之加尔刚蒂亚来讲好了.



先说沙耶,随着年龄的增长,品味一些旧作的深度的感觉是不同的. 现在再回头去品味沙耶,给私很多空洞的感觉,当然,也有温故而知新的体验.

沙耶基本上就是这么个故事,奥涯博士发现了沙耶这个外星生物,对它进行研究,并施与了人类的教育和知识.使沙耶这个以征服地球为本能的外星生物最终在精神上少女化,在和男猪相爱之后成功开枝散叶,通过将人类变异融合化之后达到了征服地球的目的.
但沙耶身为一个拥有超强繁殖本能的外星征服者的同时,她偏偏和一个患有认知障碍的男猪相爱,她最后开枝散叶征服地球的另一个目的,就是为了有认知障碍的男猪,把世界改造为符合男猪审美观的世界.
沙耶会和男猪相爱仅仅是因为男猪脑子有问题,把美的看成丑的,把丑的看成美的. 所以在一般人眼里丑陋无比的沙耶,在男猪眼里是个美少女.
沙耶在遭遇男猪之前已经受到了人类化的教育,精神少女化,但由于丑陋的外表无法从一般人类那里得到爱,因此她和男猪正好一拍即合,各取所需.
不过男猪脑子会出问题也是因为奥涯博士和他所在的医院的锅,因为他们给男猪动了失败的脑手术才会造成男猪认知障碍,否则沙耶就一辈子丑八怪老处女没人爱,就无法开枝散叶征服地球了(沙耶认为恋爱是繁殖的必经之路).

现在来看沙耶的一些设定有点虎头蛇尾,跟私之后要说的翠星之加尔刚蒂亚很像. 私觉得与其把它设定为一个外星生物这么雷,不如就直接是由奥涯博士和黑幕组织通过提取地球上各种生物基因所制造的生化怪物来得好,弄个单纯的人兽恋.
如果喜欢中二一点的话也可以让她成为地球母亲的化身,地球上所有生物的代表,去和男猪相结合,最后诞生新人类,取代有各种缺陷的旧人类(人类补完计划). 比外星生物这设定更具有代表性一点(体现动物保护和环境保护).

设定为外星生物不是不好,而是沙耶之歌本质上是个小范围人际关系的游戏,一下子弄到宇宙那么大的背景...私觉得有点甩锅,把一些懒得解释和设定的因素直接冠个宇宙生物的头衔就糊弄过去了.
玩宇宙背景,起码也得弄到宇宙骑士那个程度,私还记得从卫星轨道上落入地球的那什么树,也是到地球上来开枝散叶,一旦到它们开花之时就是人类灭亡之刻.



翠星之加尔刚蒂亚从设定上来说确实比沙耶宏大多了,老虚的宇宙流设定其实还是更适合这种题材,可惜动画拍得不好.

这故事基本讲的就是旧人类因为地球不适宜生存而分成了两派,一派去了宇宙,一派留守地球.
结果在宇宙发展壮大的新人类陷入了同样在宇宙获得了进化的乌贼的长期战争,演变为生死存亡的宇宙大战.
另一方面留守地球的旧人类,靠着以前的旧技术,在地球苟延残喘,同时与没有进化的乌贼相安无事.
然后男猪作为宇宙新人类的一名驾驶员,流落到地球,与旧人类相处,并在地球发现了乌贼的起源,从而改变意识形态的故事.

这设定倒是不错,寓意也有,意识形态,环境保护等等...宇宙大战,萝卜题材更不用说,但如果和河森老贼的MF系列结合一下,把乌贼进化史,新旧人类联盟的重逢,再加上一些异星人以及男女猪的爱恨情仇三角恋,将是部很棒的作品.



私最近和人讨论这个问题时,就觉得如果把宏观视角拔高一点看,老虚老是喜欢把设定一下子扩大到宇宙背景,但讲述的却是几个小众范围的人际关系间的故事,以此来衬托角色之间的爱有多伟大(为了爱可以毁灭或拯救世界).
虽然这也不是什么新鲜手法,人家石头门什么的也这么玩. 但总觉得空洞的地方太多,如果你无法很深入地代入到角色之间海枯石烂的略显做作的恋爱中的话,就会有这种空洞的感觉. 或者说是由于你代入感不够,使你不自觉地注意到原来主角们秀恩爱脚下的舞台,原来是这样的...

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作者: 咒怨契约    時間: 2016-02-27 10:40
老虚的节奏不都一直是聚焦在少数人物上的么，现在的作品已经圆滑很多了，初期的一些小说和剧本才真的是自嗨级别的黑暗狂气（比如白貌传道师）

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作者: 盗狮子    時間: 2016-02-27 13:00
想到他徒弟大沼心的剧本了

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作者: Anicetus    時間: 2016-02-27 14:37
突然有点期待东离剑游纪的角色会怎样领便当（成功开发出木偶的最新一百种退场方法）

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作者: Farca    時間: 2016-02-27 16:45

盗狮子 發表於 2016-02-27 13:00
想到他徒弟大沼心的剧本了

印象中大沼心是新房昭之的徒弟吧......好像没听说过是老虚的徒弟

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作者: battleryoko    時間: 2016-02-27 18:45

咒怨契约 發表於 2016-02-27 10:40
老虚的节奏不都一直是聚焦在少数人物上的么，现在的作品已经圆滑很多了，初期的一些小说和剧本才真的是自嗨 ...

当初头一次接触沙耶时,私甚至还有一种"巴黎圣母院"的浪漫错觉,觉得沙耶是个虽然丑陋,但心地很好的钟楼怪人般的角色...然而越到后面越扯.

其实很多地方完全可以改动得更好,比如让男猪主要的敌对对象改变为奥涯博士背后的黑幕组织,沙耶原本是男猪的恋人或妹妹,车祸之后变成了血肉模糊的怪物,被奥涯博士拿去进行了实验改造. 多少让男猪和沙耶之间再增加一些羁绊.
而现在的和朋友们火并的主线则可以改为男猪最后彻底陷入疯狂的BE支线...

虽然这样改看起来很有EVA和石头门的即时感,但整个故事就显得更饱满了.

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作者: yjmbbc    時間: 2016-02-27 19:47
觉得老虚老是搞些挂名，现在除了圈钱什么也不会啦

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作者: ringosama    時間: 2016-02-27 21:27
老虚最近都觉得不把重心放在剧本上了

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作者: Hartshear    時間: 2016-02-27 22:24

battleryoko 發表於 2016-02-27 18:45
当初头一次接触沙耶时,私甚至还有一种"巴黎圣母院"的浪漫错觉,觉得沙耶是个虽然丑陋,但心地很好的钟楼怪 ...

爱情一点儿也不伟大，爱情越是纯粹就越是一股疯狂的冲动。

既然楼主用“彻底陷入疯狂的BE”来形容沙耶之歌的TE，那楼主应该也能想到老虚的意图可能就是展现这种疯狂了吧？
Y: "爱情是啥？可以怎样玩？"
U: "这就是爱情，可以玩得这么嗨。"

沙耶之歌我看过两遍，17岁时第一遍，23岁时第二遍，当然都是日文原版细读。
看第一遍时我啥都不懂，完全找不到共鸣，只是被剧中角色（尤其是凉子）的生活方式开阔了一下眼界。
但幸运的是，由于我在随后的5年有一段走火入魔的经历，我甚至真的多次开口和别人讲“为了XX我宁可毁灭世界。”。。。（是不是很中二？
这使我在读第二遍的时候能够完美代入，从而觉得老虚这种设定恰到好处。
所以楼主提出的这种想法在我看来就显得很平常，不够insane...
男女主之间要有很长一段缘分啦，和基友之间不应该翻脸啦，黑锅要由坏人来背啦……饱满是饱满，但都太理智了。
你要知道老虚从phantom开始，到净火的纹章，再到最近的翠星和PP，都有讨论理智与情感的对立，而非理智的极致就是疯狂了，与情感之间不仅有反衬与被反衬，更是相互烘托、交相辉映。

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作者: battleryoko    時間: 2016-02-27 23:20

Hartshear 發表於 2016-02-27 22:24
爱情一点儿也不伟大，爱情越是纯粹就越是一股疯狂的冲动。

既然楼主用“彻底陷入疯狂的BE”来形容沙耶之 ...

问题不出在沙耶身上,沙耶本身很好解释,她就是一个宇宙生物,受到了人类的教育,获得了人类的知识和繁殖方面的普世价值观(其它方面价值观则较弱,比如吃人).
所以为了繁殖,她必须要恋爱,但因为长得太丑,没人爱她. 凑巧碰到男猪这么个审美观奇葩的对象.

私对男猪对沙耶的感情是有质疑的,因为其中以貌取人的部分太浓重,这一点隔壁大叔在被沙耶洗脑之后也已经验证过了.
男猪爱的是在奇葩审美视角下的少女形态的沙耶,至少在他们相识,以及同居培养感情的阶段是这样的.当然中后期他已经意识到沙耶的真面目是个丑陋的怪物,但仍愿意爱她,为此不惜杀害故友,最后甚至引发世界末日.

而私前面提到隔壁大叔的存在就是可以质疑男猪对沙耶的感情的证据,在那个大叔眼里,沙耶也是个美少女形象,所以他不但没被沙耶干掉,反而还强X了沙耶. 某种程度上男猪和隔壁大叔属于一路货色,说白了就是以貌取人的颜值党,
男猪车祸前是怎么对待故友们的,车祸后又是如何对待他们的,人还是那些人,话语还是那些话语,大家都很关爱他,但就是在男猪眼中他们变丑了,所以无法忍受和他们相处.
男猪能跟沙耶同居是因为沙耶在他眼中美,虽然在精神病院END里,恢复了审美的他倒是很潇洒地和怪物形态的沙耶进行了手机告别,不过参考他对故友们在美丑变化之间切换的态度,私对他是否还能对怪物形态的沙耶像以前那么好是有怀疑态度的.

所以说沙耶是很单纯,很好解释的.她就是基于繁殖本能在理智行动. 男猪是半理智半疯狂,前期理智压倒疯狂,努力忍耐自己眼中不堪的世界,强迫自己继续在人类社会中活下去. 后期疯狂压倒理智,为了保持和沙耶的关系不择手段. 所以说精神病院END是理智最终压倒了疯狂的结局,世界末日TE是疯狂压倒了理智的结局.
说彻底陷入疯狂其实还有一层意思,就是沙耶的单纯,她给男猪最后的礼物就是自己开枝散叶,把世界改造成符合男猪审美观的样子...呃,万一将来哪一天男猪的病好了呢....把世界再改回来? 从这方面来说沙耶将自己征服地球的繁殖本能和对男猪的爱合二为一了. 这也是人类永恒的话题,究竟是繁殖为爱服务,还是爱为繁殖服务. 从人类历史,乃至全生物的进化史来说,都是繁殖压倒爱.
私想在沙耶这个问题上也是如此,沙耶还是为了满足繁殖本能,顺便为了男猪的审美而改造世界.如果她对男猪的爱超越了繁殖本能,她早就应该避孕了,放弃繁殖和征服世界,永远留在男猪身边.
所以最终私还是把世界末日TE的男猪定性为彻底陷入疯狂,无论再怎么涂抹爱这个繁殖的润滑剂,最终他还是为了满足自我欲望引发了世界末日,就是一个科幻版的商纣王. 沙耶没有背叛自己的种族,达成了使命,男猪却背叛了人类.

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作者: hanaciki    時間: 2016-02-28 00:40
讲道理 翠星啥的很多都只是老虚参与了一部分设定

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作者: Hartshear    時間: 2016-02-28 02:33

battleryoko 發表於 2016-02-27 23:20
问题不出在沙耶身上,沙耶本身很好解释,她就是一个宇宙生物,受到了人类的教育,获得了人类的知识和繁殖方面 ...

楼主的意思是，因为男主以貌取人，且沙耶是为了满足繁殖本能，所以两人的爱情都不纯洁？
同时，因为男主是个为了一己之欲背叛人类的千古罪人，所以根本不配出来歌颂爱情？
那么楼主心中的爱情和作品中爱情的含义不同。


我一开始就说——爱情一点儿也不伟大，纯粹的爱情就是一股疯狂的冲动。

当你真正被这股冲动支配的时候，你满脑子都会是你心中的天使，你会觉得你的每一分、每一秒、每一滴血、每一个细胞、每一焦能量，还有你能支配的所有其他东西都是为了这个天使而存在。
至于朋友乃至人类的命运？谁管得了那么多！
这就是人类最纯粹的本能，而什么忠贞、情义之类的道德观，正义、大义之类的社会责任等人类的社会性特征则通通是后天人为加入的杂质。
男主在剧中从中期开始就进入了这种状态，且这与男主在离开该状态后（比如亲眼见到了沙耶真面目）是否还能保持这种冲动没有关系。
在现实以及其他较正常的作品中，我们多多少少，或者说很大程度上都被道德和社会责任束缚着，这就是为什么我称楼主的想法很理智，而称沙耶之歌是一种疯狂。
而老虚来了个美丑颠倒的设定，巧妙地帮男主把道德和社会责任等障碍从他的价值观中无痛地切除掉，成功塑造了一个完美的爱情的奴仆。
同时，他通过把正义的凉子医生写成反派，让男主亲手谋杀同学，最后再来一个毁灭世界的大团圆，把这不含有任何社会性的纯粹的爱情描绘得毫不牵强或拖泥带水。
若是把反派写成某个黑幕组织，把故友们团结在男主的周围，再把与外星生物间的扭曲爱恋换成人与人之的羁绊，则是回到了正义、友情、普通爱情的社会主旋律，而自相矛盾了。

至于沙耶，她在剧中爱男主并没有像男主爱她那样爱得深，而且她在被隔壁大叔rp前都认为世界上会爱上自己的并不只有男主一个人。
所以在我看来，沙耶在剧中本来就不是一个和男主对等的存在——如果说男主是纯粹爱情的化身，沙耶则只是他的陪衬。
沙耶从停止征服到最终开花的这个过程，以及ED中那句“因为蒲公英种子发现有人爱她”，其实都说明沙耶在剧中更像是“被男主执着的热恋融化了冰冻的心”。
所以楼主认为沙耶应该放弃征服地球，则是对她要求过高了。

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作者: battleryoko    時間: 2016-02-28 05:18

Hartshear 發表於 2016-02-28 02:33
楼主的意思是，因为男主以貌取人，且沙耶是为了满足繁殖本能，所以两人的爱情都不纯洁？
同时，因为男主 ...

沙耶就是繁殖本能,恋爱是达到繁殖这个终点的一个必经程序,奥涯博士教育下的沙耶就是这么理解的. 所以沙耶很简单.

男猪的问题很有意思,一方面他在感知障碍的情况下,将丑陋的沙耶视为美少女形象,这说明什么?说明他还是人,审美观也是人,而且是正常取向的人,不然沙耶为什么以美少女形象出现,而不是一只猫或一只狗,或者一个基佬形象.
还有一点就是,由于车祸之后他对丑陋的环境和人们感到极度恐惧和压抑,因此沙耶在他面前出现时自然就对其视为黑暗中的一线曙光,对其产生依赖是理所当然的. 这是前期.

到了中后期,男猪知道沙耶的真面目,也知道自己吃的是人肉,沙耶也有能力让他的感知恢复正常,但他依然选择不恢复. 为了维持与美少女形象的沙耶的关系不惜杀人灭口.
这种时候私觉得他就是个偏执狂,只能解释为他舍不得美少女形象的沙耶,他即使恢复感知也可以继续和丑八怪沙耶在一起,就像奥涯博士那样.

私觉得男猪某种程度上是逃避,缺乏勇气和信心的表现,在感知障碍的审美视角下,他不止一次对丑陋形象的人类感到厌恶,甚至有除之而后快的冲动. 他对沙耶是一种依赖,他知道真相之后不选择恢复感知的原因恐怕就是没信心面对丑八怪沙耶. 并不是说他对沙耶爱到可以克服一切,有一种在绝境中遇到恩人,然后对这位恩人割舍不了的依赖情节.

倒是精神病院END里他倒是真爱表现了,他敢于面对丑陋的沙耶,是沙耶出于少女心不愿见他,只用手机和他告别,但他愿意一直等沙耶.
这也是有点讽刺,被关在精神病院的男猪是个正常人了,但在外面拥有自由时却是个疯子.而此时他对沙耶已经没有了出于对丑陋世界的恐惧而产生的依赖,只是单纯因为同居生活所产生的感情而爱她,哪怕她现在很丑.

私觉得精神病院END倒是可以称为爱情,世界末日TE只能叫偏执,现在不是新闻里有些人兽交的事?有些人还操了母猪,也许在这些人的审美视觉里,普通人是丑陋的,母猪是大美人,母猪就是他的沙耶,但他跟母猪之间能叫爱情嘛? 最多最多也只能叫主观偏执的爱,打折扣的爱. 或者叫恋物癖,或者被别的什么感情取代或掩盖了爱的本质,比如上瘾.

什么社会,人类大义之类的都是其次,爱首先是双方要对对方负责,世界末日TE明显就是男猪和沙耶对对方都没有完全坦诚相对.
沙耶暗示过男猪蒲公英的故事,但一直没有向男猪表明自己怀孕后会发生什么.
而男猪口口声声只是说他爱沙耶,而他心中真正恐惧的东西始终没有向沙耶表达清楚,让沙耶一直觉得有个包袱,那就是如何彻底解决男猪的审美问题.
所以最后就是各取所需,沙耶完成了征服地球的使命,而男猪则顺便因此获得了改造后符合他审美的世界,尽管这不是男猪的本意.

如果说最终沙耶是为了拯救男猪而不惜牺牲自己,舍弃自己的使命,或者男猪为了和沙耶一辈子在一起,愿意接受沙耶的丑陋面目,早早把脑子治好,私倒是觉得也算是真爱.
然而世界末日TE是什么,是沙耶有两种办法可以拯救男猪,一是治好男猪的大脑(但因此可能会被嫌弃丑陋的真面目而无法达成繁殖目的),二是通过繁殖本能征服世界(顺便把世界改造为符合男猪审美的形象).
而男猪拒绝了恢复审美,沙耶也不肯放弃种族使命,双方都选择了最保守的做法,这而恰恰不是爱到疯狂,爱到疯狂应该是像罗密欧与朱丽叶那样为了和对方在一起不惜牺牲自己的核心利益.
相较之下精神病院END才真是“爱得疯狂“,而不是世界末日TE那种“疯狂的爱“. 前者的疯狂,指得是双方爱的程度有多深. 后者的疯狂,指得是造成的影响有多大.
烽火戏诸侯造成的影响也大啊,但这能说明纣王与妲己爱有多深吗? 相反,很多情侣没有做出烽火戏诸侯这样影响巨大的事件,因此就能说他们的爱不如纣王与妲己吗? 爱归根到底还是两个人之间的事,爱的程度有多深还是取决与双方对彼此的了解有多深,愿意为对方牺牲到什么程度,而不是因此造成的影响有多大.
所以私把它们具体区分为“爱得疯狂“和“疯狂的爱“. 前者比后者要深刻得多.

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作者: Hartshear    時間: 2016-02-28 08:33

battleryoko 發表於 2016-02-28 05:18
沙耶就是繁殖本能,恋爱是达到繁殖这个终点的一个必经程序,奥涯博士教育下的沙耶就是这么理解的. 所以沙耶 ...

我现在终于知道楼主想说什么了。

首先，烽火戏诸侯这个反面典型只是说明影响大不代表爱得深，所以如果我们要讨论沙耶和男主爱得深不深则无关。
其次，罗密欧与朱丽叶两人都不在乎自己的家世，财富、地位是普通老百姓梦寐以求的，但不是他们的核心利益，他们为了爱情并没有舍弃任何对他们来说真正重要的东西，所以其实也没太多关系。

真爱意味着深入了解对方，愿意为对方牺牲，并对对方负责。是的，这就是当下社会的主流——家庭责任论。

但把这个价值观代入沙耶的世界，问题就来了：
1 沙耶有自己原本的目的与存在意义，寻找爱情就是为了在彻底了解人类后征服地球。那如果沙耶在了解爱情的途中迷失了原有的目的，这不就是玩物丧志吗？怎么判断爱情重要还是事业重要呢？
2 只有当沙耶放弃了自己的征服使命，两人才能在一起，跟男主是否把脑袋治好其实无关。而为沙耶负责意味着成全沙耶的使命，那么不论以何种形式两人终成眷属，男主岂不是都没有对沙耶负责？
3 夫妻坦诚相待是佳话，但这并不意味着不应留给对方任何私人空间。沙耶不愿男主看到自己的真面目，男主也不在乎沙耶的真面目与自己的审美问题，两全其美，有可厚非？
4 若真如楼主所说，沙耶放弃自己的使命，向男主暴露自己的真身，同时男主也放弃沙耶的天使形象，同时两人共享所有信息，结果就是两人相互对对方抱着罪恶感一起生活下去。如果这就是真爱，我倒希望有情人永不真爱了。

事实上，我们每个人除了爱情，还有兴趣、理想、事业心。
就像UBW的TE，士郎为了理想甩了凛，其实就是现实中很多追梦者的写照。
你说士郎没对凛负责吗？我说这就是他对凛负责的方式。
我们无法判断理想和爱情孰重孰轻，又如何能断定只有敢于舍弃自己最珍贵东西的爱情才有深度呢？
当沙耶希望保持小秘密或坚持完成使命时郁纪自然应该尊重；当郁纪不希望治疗大脑时沙耶也应该尊重。
我们首先是一个人，有自己不可退让的原则，随后才可以从我们这一个个个体出发去谈恋爱。
陷入爱情至上主义是很危险的。

在可到达精神病END的那个选项，郁纪并不是在选择是否恢复正常，而是在亲手杀了第一个人后选择是坚定地在狂人路上走下去，还是停下脚步做回一个普通人。
郁纪选择成为狂人，怎么就不是一种勇气呢？
说他依赖沙耶的天使形象，但这又如何？逃避现实就是人之常情。
在疯狂的冲动的驱使下踏上不归路，我认为已足以称得上一场轰轰烈烈的传奇爱情了。


另外，奥涯博士对科学的偏执我觉得是一种爱情。
如果有人真心爱上动物，我们也没有理由谴责他们。
比如Mardock Scramble就是一个典型的人鼠恋。



老虚虽然自称爱的战士，但并没说要弘扬健全的爱情观呀，有悖部分观众的爱情观是很正常的。
就像鬼哭街中的兄妹爱，显然是另一种畸形。

趁这次机会我又翻阅了一下老虚的百科，发现他还发过这样一个推（是说小圆动画），这意味着他很可能还有很多变态剧本没有机会写出来。。

虚淵玄
‏@Butch_Gen
東京都がアニメ脚本家としての俺を大いに褒めてくれるんだそうだ。が、なんか理不尽な条例で表現の自由を脅かしてる人たちに「君の脚本はスバラシイね！」と言われて、俺は素直に喜んでいいのかどうか大変悩んでる。こっちの都合で受賞の辞退とかできる賞でもないらしく、もう告知もされちゃった

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作者: jiang52673    時間: 2016-02-28 08:34
好吧  讨论的有点高深

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作者: shinjiikari    時間: 2016-02-28 09:43
我看是楼主又来水经验了 (贴吧脸)

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作者: liouwenkai2dj    時間: 2016-02-28 10:54
以前一直很喜欢老虚的世界观。直到我看了赤龙战役。。。。。

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作者: Dxi    時間: 2016-02-28 12:11


老虚的脑残粉路过
我觉得老虚在写剧本的时候不会想太多，比如刻意去思考这个作品对读者的良性影响，比如保护动物保护环境什么的，没有特别想表达的寓意。
老虚自己也说过，他只是想写一些让人看过后会有所震撼的东西罢了。
至于沙耶，我看的时候就是感觉完全和常识常理脱轨了，就是一堆反社会反人类颠倒黑白的猎奇作品，但是我蛮喜欢这作品的，尤其是沙耶开花那张图。这作品就像把一张正常的图颠倒过来还反色还涂上一堆奇怪的颜料，依然能让这张图显得很好看的那种奇怪的感觉。就是，完全不按常规逻辑来看问题，换个视角换种逻辑，这种代入体验蛮有趣的。我觉得老虚就是想让读者看这种作品。至于男主反人类的决定啊沙耶是遵循本能行动啊寓意啊设定完善度啊这些个东西在他眼里大概都是鸡毛蒜皮的，无所谓，也不会去多想吧。他完全只想把自己别具一格的作品展示给人看，不会刻意去迎合读者，也不会像学生写作一样死命折腾个故事核心寓意啊点题加分啊正面影响啊歌颂个鬼友情爱情亲情勇气啊什么的鬼东西。
我也是比较喜欢这种不拖泥带水，不想太多，不迎合读者三观，只是展示自己作品的写作风格的，若在古时候，这大概就是个典型不受人待见疯子艺术家吧。

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作者: 触手啊触手    時間: 2016-02-28 12:58


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作者：冯天然
链接：https://www.zhihu.com/question/24068950/answer/69106273
来源：知乎

不以二次元角度出发，《沙耶之歌》的另一种诠释——————一个死宅的扭曲三观最终造成自我毁灭的结局。
毫无疑问，沙耶在是正常人眼中是丑陋的，但是在主角郁纪眼中却是无比美丽的，而却无法接受正常美丽的事物。从某种角度可以理解为一些人扭曲、混乱、不正常的世界观。正常人所追求的美好的事物无法引起他们这类人的兴趣，而非常人所接受、非生活主流的猎奇想法，却被他们奉若至宝。郁纪生活的环境，可谓是像极了漫画作品中描绘的尼特死宅中的家。那满墙涂抹的油漆，就像是死宅们满墙的海报，堆满各处的手办、杂志、本子。当郁纪和沙耶两个孤独的个体走向一起互相慰藉。这种孤独难道不是这一类人的现状吗？

不被世人所接受，必然是孤独的，这类人很难得到大家的肯定，只能活在自己自己的世界，用这些扭曲的想法不断欺骗自己，愈来愈走向极端。而郁纪造成这种现象的原因，是由于生理上受伤。现实中，人们会发生这种改变的原因，极可能是生理，也可能是心理层面。而郁纪的朋友，那些真正关心他的现状，爱他的人。想拉他一把帮助他走出来，结果都是被他伤的最深的。有被他吃掉的，有被他杀掉的，还有被同化的。最终，郁纪在不归的道路上越陷越深。走向了一条毁灭之路。指的讽刺的是，即使是最好的结局，他也失去了自己的挚爱沙耶。更何况沙耶的目的更多是来感染、同化这个星球，就和saber、月姬一样是带有自己的目的，其次才是爱情。这份感情更多是郁纪的一厢情愿。为了最求这份虚幻的追求，郁纪几乎失去了自己的一切。

现实中人们何尝不是这样。认清现实吧，游戏中沙耶可以改变世界来符合你的价值观。但是现实是残酷的，世界不可能为你而改变。沙耶是什么，我觉得是具有象征意义的。可以说象征了和世人主流价值观相左的危险思想，事物。比如恐怖主义圣战者，邪教徒们。他们的思想极度偏激，会认为自己所做的是最正义的事。还有毒品，一旦深陷其中便无法自拔。数不胜数。最后，再说一下沙耶的召唤者，那个已成为干尸的科学家。他创造出沙耶，期初并不是出于恶意，但是最终却发展到自身无法控制的地步。这样的例子现实中还少吗？

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作者: qwsazx12    時間: 2016-02-28 13:09
老虚不是死妹子吗。。

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作者: 雲雀丘由貴    時間: 2016-02-28 14:18
鄙人什么也看不懂 看你们说

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作者: battleryoko    時間: 2016-02-28 16:41

Hartshear 發表於 2016-02-28 08:33
我现在终于知道楼主想说什么了。

首先，烽火戏诸侯这个反面典型只是说明影响大不代表爱得深，所以如果我 ...

男猪是在什么状态下爱上沙耶的? 一是他脑子有病时,二是他被环境和人类所惊吓时.
一个病人在受到惊吓的情况下见到一个"救世主"并爱上了她,既有合理性,符合人趋利避害,趋美避丑的本能和价值观. 但总的来说还是值得质疑的爱.
男猪不是在正常的状态下爱上的沙耶,沙耶也不是在本来的真面目下被男猪爱上,这跟网恋或酒后乱性所产生的欲望和感情有什么区别?

这里顺便一提,沙耶这一点倒是不挑食,她的视角和正常人类是一样的,但从来只有人类嫌弃她(如医院的病人们),她没嫌弃过人类.
在沙耶的审美视角下人类究竟算美还是算丑,还是和白老鼠一样只是个榨精对象,或者说她无所谓对方是美是丑,故事中没有明确交代.
唯一可以参考的资料是,被隔壁大叔强X时她是抗拒的,以及奥涯博士对她进行教育的后期,她沉迷于各种浪漫爱情小说.

这说明沙耶和男猪之间的各种信息不对衬,男猪病态视角下觉得沙耶是美的,沙耶的正常视角下觉得男猪美吗?在唐吉坷德眼中风车是怪兽,可风车又是怎么看唐吉坷德的呢?
在信息不对衬情况下所产生的爱,是真实的爱吗? 至少是值得怀疑的吧.

男猪会爱上沙耶是因为他看到的不是真实的沙耶(男猪是颜值党,参考他生病后是怎么对待看起来变丑的故友们的,特别是友达以上,恋人未满的瑶. 以及瑶被改造后他对瑶的态度的转变,说明男猪是很在意外表的美丑的).
沙耶爱的是个什么样的男猪?是一个因病才不嫌弃她的男猪,她也知道男猪如果没病就未必会爱上真实丑陋的她,所以在精神病院END里她不愿意在男猪面前露面.

男猪从沙耶那里得到的其实就是一种幻觉上的满足.沙耶从男猪那得到的就是不嫌弃她丑陋,能和她恋爱,使她能够完成自己的使命.
然而维系他们这种错位恋情的桥梁是什么? 是男猪的病.
这让私觉得他们二人就是在玩一场世纪大网恋,双方再怎么爱得海枯石烂,惊天动地,它也就是个网恋...男猪的病就是那根网线,一旦没了那根网线,这场经不起考验的网恋也就终止了.
世界末日TE路线就是这种错位的,信息不对称的,各取所需的,甚至是互相利用的网恋的延伸.
男猪沉迷于网恋,不愿拔网线. 而沙耶一开始就只是为了体验恋爱的感觉.从而达成自己其它的目的才和男猪进行这种网恋的.
简单粗暴地形容起来就是一个丑八怪恐龙女,想要谈恋爱怀孕生孩子,但所有人都嫌她丑. 这时在网上谈了一个对象,对方在网络虚拟的状态下,以及PS和美图秀秀的掩护下,愿意和恐龙女恋爱生孩子.

相较之下,精神病院END像什么,像拔了网线,在三次元真实见面的一对网恋情侣. 男猪此时爱的已经不是网上的虚拟沙耶,是现实生活中的恐龙沙耶. 沙耶爱得也是真正的健康的男猪,而不再是个受到惊吓的病人男猪.
虽然最后沙耶和男猪还是没有走到一起,但此时他们的爱更真实.
私前面已经说过,且不论是否影响周围的人,爱情首先至少要对对方坦率,不说100%坦诚相见,但起码要把自己真实的人格展现给对方,而不是生病状态的,幻觉形态的,用PS和美图秀秀改过的,各种虚假形象.
即使三次元的会面可能会让彼此幻灭,但真正的爱情终究要走这一步,精神病院END里恢复健康的男猪成功跨过那一步了,他不介意女网友有多恐龙,他还是愿意爱她. 沙耶虽然因为少女心有些放不开,但她也得到了确认,恢复健康的男猪依然爱她,即便是丑陋的她. 这才叫真正的爱啊.



另外,你前面说老虚在小圆脸里本来还有很多梗没用上. 对此私想做个假设性的猜测.

就拿沙耶之歌的男猪来假设,这是个可以浓墨重彩地描写他内心挣扎,逐渐深入到灵魂深处的角色,但事实是怎样呢,只是写他逃避逃避逃避,恶心恶心恶心,然后找到沙耶这么一根救命稻草后就一条道走到黑了.
描写男猪内心自我矛盾的挣扎只有在前期稍微有一点,而且也只是基于他对环境的恐惧和恶心. 其实到了后期他知道真相之后的状态,完全可以深化描写他如何在内心自我矛盾的挣扎中逐渐陷入更进一步的癫狂.但可惜故事中几乎没怎么描写.

其实能重点描写的材料真的很多,比如男猪在谋杀耕司得逞后,少有地描写到了他内心的双重感受.
一方面是出于维护自己和沙耶的关系,所以企图灭口已经对他产生怀疑的耕司,在得逞之后,他获得了目的达成后的成就感.
另一方面描写他在掐紧耕司的脖子时,展现出不符合他体格的巨大力量,以及他在将耕司推入井底之后所产生的快感. 他哪里来的力量? 这力量源自于将一种丑陋得难以忍受的东西除之而后快的强迫症,就像踩死一只可恨的小强并在鞋底再咬牙切齿地使劲碾几下,碾成肉酱的那样感觉.
故事中描写他在对梗司下毒手后,获得的就是对一个忍耐许久的丑陋怪物终于除掉了的解放感...这就是描写他对丑陋的事物有多么的非理性与憎恨,乃至癫狂(现实中有些癫痫症患者发病时就是这样疯狂地攻击和破坏).
也就是说,男猪杀耕司一方面是为了自己和沙耶的安全,另一方面则是发泄对丑陋的事物的憎恨,理性与非理性完美地同时展现.

如果将男猪这种对丑陋事物的憎恶转换到他所爱的沙耶身上,私想知道会发生什么,会如何描写他更加陷入爱与恨,美与丑的自我矛盾,这将会非常好看,可惜没有...即便是相类似的描写在整个故事中也太少了.杀耕司算一次,杀隔壁大叔只能算半次.

私不知道私假设的这种梗,算不算老虚没能用上的疯狂的梗,如果算,私希望有朝一日能看到它们被用上. 而不是其它的那些什么宇宙,星球,穿越时空之类的噱头.

啊,说起来以前在RO动画版里好像有过类似的梗,只是那个双马尾商人少女是在不知情的情况下残杀了自己的挚友爱丽丝(外表被变异成丑陋的怪物,面对挚友的攻击至死不抵抗).
商人少女最后知道真相之后就坏掉了,一直到故事最后被编剧通过爱丽丝的灵魂再现,强行把她拯救回来.
其实私特别想看如果她像沙耶的男猪后期那样,在已经知道真相的情况下,再选择动不动手,内心对挚友的爱与对丑陋的憎恨矛盾地并存,将是怎样的挣扎与煎熬.

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作者: battleryoko    時間: 2016-02-28 16:46

liouwenkai2dj 發表於 2016-02-28 10:54
以前一直很喜欢老虚的世界观。直到我看了赤龙战役。。。。。

你不说私还忘了...赤龙战役这玩艺就是近年来老虚典型的无厘头设定.

说白了就是为了牺牲而牺牲,为了死妹子而死妹子,强行悲壮,强行牺牲,强行喂观众吃屎. 比翠星还烂的一部奇烂无比的粗糙的片子...

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作者: battleryoko    時間: 2016-02-28 17:26

Dxi 發表於 2016-02-28 12:11
老虚的脑残粉路过
我觉得老虚在写剧本的时候不会想太多，比如刻意去思考这个作品对读者的良性影响，比如保 ...

老虚给私的感觉是想玩深沉,玩意识流,但总觉得有点伪深沉,表面的那层皮乍看之下挺像那么回事的,但内在却不深沉,甚至有点浅薄.

假如刻画一个猎奇杀人魔,描写他的心理和精神状态时,写不出那种灵魂深处的挣扎与癫狂...写出来的还是那种轻小说式的中二小清新本质.
所以只能浓墨重彩地描述他在行为上的疯狂和造成的影响有多大进行渲染,程度甚至能扩大到全宇宙.

私不知道老虚他是故意这样写,以符合他所在的行业以及受众,还是他水平不到,没办法再更上一层楼. 不过他要是真写出来了,他就不是现在的老虚了,而是托斯托耶夫斯基了.

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作者: Dxi    時間: 2016-02-28 23:45

battleryoko 發表於 2016-02-28 17:26
老虚给私的感觉是想玩深沉,玩意识流,但总觉得有点伪深沉,表面的那层皮乍看之下挺像那么回事的,但内在却不 ...

我觉得老虚的作品一点都不深沉啊
倒是比较像让人看着一脸懵逼的抽象即兴画
就是什么都不考虑一股脑儿写出来的一堆东西，没有想玩什么意识流什么流，压根就没什么内在，就是很基础很简单的人类本性描写
鬼哭街深沉吗？不深沉，就一妹妹爱欧尼酱想尽心机来套欧尼酱下水而已。沙耶深沉吗？不深沉，就一男主脑抽了爱上触手然后毁了世界而已。小圆脸深沉吗？不深沉，就几个妹子想帮人救人然后全被女主救了而已
就是很基础很简单的人类本性描写然后会导致这些事情发生

简简单单只是想以自己的风格来【想让看过的读者感到震撼】这样的
就像一个搞笑小丑以自己怪异的方式来表演节目

我是比较喜欢这种作品的

如果你看过老虚的采访，你大概看过他说过他的作品就是照着自己的性子来写的，没有迎合读者的意思，但是意外的是，这样写出来的东西居然有人喜欢
当然我不觉得大多数人喜欢老虚的作品，大多数人喜欢的还是歌颂热血勇气努力友情爱情亲情的这种传统王道作品吧？

我虽然是老虚粉但是不会故意去吹老虚
如果是要看深沉看寓意看完善的设定看什么什么流那种向人介绍的时候可以各种高大上就像EVA的作品的话建议别看老虚，换个人吧

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作者: sbtom1234    時間: 2016-02-29 01:59
玩过某个老虚剧本的GALGAME，表示老虚真是才华横溢

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作者: battleryoko    時間: 2016-02-29 02:06

Dxi 發表於 2016-02-28 23:45
我觉得老虚的作品一点都不深沉啊
倒是比较像让人看着一脸懵逼的抽象即兴画
就是什么都不考虑一股脑儿写出 ...

不,现在的ACG界,阿宅,中二年轻人,还就是喜欢他这种调调的路子.就跟叛逆啦,狂悖啦,与众不同啦,非主流啦,就跟病娇一样,老虚的便当流早就是王道属性之一了.

事实上前面一位老兄提到了最近一部奇烂无比的片子赤龙战役,这部片子就是很明显的劣质老虚便当流作品.
强行一集死一个人,生搬硬套给妹子发便当,为了死而死. 这难道不是迎合市场的行为? 只不过手段太粗糙了所以显得很可笑.

老虚主观上有没有这意愿只有他自己知道,但客观上他早就被贴上了标签,尤其是在小圆脸之后.就像45度抬头,省钱意识流早就是新房的标签了一样.
私还记得宽叔评价小圆脸的四个字,人间真实. 私觉得这四个字总结得好,老虚的很多作品的核心,就是描写人性,只不过时好时坏,突出人性就是老虚在作品中所表达的东西.只不过有时玩砸了就变成了发便当虐妹子这样的标签. 玩成功了就是人间真实.

顺便一提,他在采访中说的那些话某种程度上也算是作家的标准制式回答,他也只能这么说,不然你让他说什么? 说你们这帮傻瓜阿宅活该被我吸金,我的作品就是表面非主流,实际迎合中二阿宅的心理和市场赚大钱的.
营销手段也好,作品特征也好,要说老虚是不是真的纯是像个远离业界中心的,躲在深山老林里自娱自乐的疯狂科学家一样的自由创作者...至于你信不信,私反正是不信. 这就是他的卖点,而且是刻意为之的. 不然早就在业界混不下去了,典型的例子就是宽叔.

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作者: Hartshear    時間: 2016-02-29 03:08

battleryoko 發表於 2016-02-28 16:41
男猪是在什么状态下爱上沙耶的? 一是他脑子有病时,二是他被环境和人类所惊吓时.
一个病人在受到惊吓的情 ...

其实咱俩对作品本身的理解应该没有太多差别，只是对爱情的理解有一些。

楼主所说的真爱应该是这样的——
第一阶段：由于某些契机或对方的特征，对象成为了自己心中的天使，自己在一股可能无法解释的冲动下对对方如痴如醉；
第二阶段：冲动随时间消失，或着导致冲动的因素突然消失，自己面对现实，对对方的需求以及自己在上一阶段许下的誓言等等承担起责任，为长远打算，做出一些必要的付出。
只有完整走完第二阶段的爱情才是经得起考验的爱情，才是真爱。网恋之类往往只有第一阶段而没有第二阶段的都不是真正的爱情。

然而我是这样想的——
人为什么会恋爱？爱情的必要条件是什么？
我们之所以会坠入爱河是因为我们有冲动，这股冲动将我们推入爱情的深渊。
如果没有冲动，我们就只是在周围的压力下相亲，而不是主动恋爱；如果没有了冲动，我们就是在考虑着众人的处境被动地履行责任，这是在为爱情善后。
这些冲动可能是来自我们在逃避现实中看到的假象，或者就是郁纪那种神经病或精神病，但这又怎样呢？冲动仍然是爱情的必要条件，而且还是爱情的核心。
所以我将我上述的第一阶段称为纯粹的爱情，而将第二阶段称为在遵守法律、道德、家庭责任、社会责任等等社会性价值观的情况下进行的一系列长期非爱情行为。

所以在我这种观点下，郁纪和沙耶之间的就是纯粹的爱情，部分失败的网恋也算，只是这些爱情未必能开花结果，甚至只是昙花一现罢了。
说到这里，我想起了 終の館 第一章 恋文。
在该剧中，男主角的妹妹与一个由他人代笔而实际上已经死了的人通过书信热恋。
我觉得这些书信对这个妹妹而言也是当之无愧的爱情，楼主认为如何呢？

总结一下的话，我认为楼主可以考虑放宽对爱情的定义，否则在楼主眼中只有接近圣人的人才能拥有真正的爱情了。


另外，让我很吃惊的是楼主竟然提到了ROA，我一直以为这番几乎没几个人会看的。

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作者: battleryoko    時間: 2016-02-29 04:21

Hartshear 發表於 2016-02-29 03:08
其实咱俩对作品本身的理解应该没有太多差别，只是对爱情的理解有一些。

楼主所说的真爱应该是这样的—— ...

你提到的部分失败的恋爱是个很好的总结,所以私把世界末日TE里男猪和沙耶的爱称为有残缺的,不完整的,值得怀疑的爱. 认为它不如精神病院END的爱更真诚,因为精神病院END某种程度上把前者残缺的那部分爱给补完了.

男猪对沙耶的爱是三重的,一方面来自她的美(男猪作为颜值党,美丑意识很强烈).另一方面来自于处于绝境中对她产生的依赖.但缺掉的那一重,那就是自己康复之后有没有勇气挑战自己的美丑意识,继续爱变丑的沙耶.
世界末日TE里他逃避了,所以他对沙耶的爱只有三分之二.
精神病院END里他跨出了那一步,把剩下那一重给补上了,所以他对沙耶的爱是完整的.

沙耶对男猪也是三重的,一方面她对男猪的肉体需求的根源,是她要通过繁殖完成她的使命.另一方面是她从病态的男猪身上获得了被别人爱的精神需求,这源于她受到的教育. 但是同样缺失一重,那就是正常状态下的男猪会如何对待她.
所以世界末日TE里由于男猪拒绝了恢复健康,所以她干脆将幻觉之路走到底,最后整个世界都幻觉了.
而在精神病院END里,沙耶终于将她缺失的那三分之一给补完了,她得到了男猪对她的完整的爱.一个健康状态下的人类,仍然会爱丑陋形态下的她.
参考以前在医院里其它病人对她的态度,私觉得这才是点睛之笔. 要知道沙耶的爱情观可是在人类教育体系下形成的,她有某种程度的丑小鸭,灰姑娘意识.希望被人爱,但担心被人嫌弃丑,有点自卑的少女心.
为什么说这是点睛之笔,因为这时沙耶即使外表丑陋,但表现出的完全是个人类少女的人格意识啊,男猪是以一个正常人类的身份对她示爱的啊,爱的是她的人格啊.

沙耶在受到奥涯博士教育的后期,一直沉醉于浪漫爱情小说.含有讽刺意味的是,而这时的沙耶,在这样的外表下,真正的成为了一名恋爱中的人类少女.
这是这两个完整的人类人格之间所产生的无所争议,无可置疑,经得起考验的爱啊. 这种爱不正是她一直追求的,出现在浪漫爱情小说里的爱吗?

这是等于在变相承认沙耶此时已经是一个和男猪对等的人类少女啊. 这意味着什么? 意味着沙耶已经融入人类,精神和人格层面上已经彻底成为了人类,而不是宇宙怪物了.
同时也意味着她客观上放弃了征服地球的使命,因为征服地球必须要繁殖,而繁殖行为只能和恋人进行,但此时作为恋人的男猪已经被和沙耶强行分开.
换句话说只要沙耶在旅途不出轨,男猪在精神病院里不变心,就不会引发世界末日(怎么有一股EVA里不让使徒接近莉莉斯引发第三次冲击的感觉...)

私所诉说这种爱恰恰是最正常,最普通,最成熟,在人类生活中最普遍,在浪漫爱情小说中也最常出现的爱. 也应该是沙耶最追求的爱,因为她是在这种教育体系下建立的爱情价值观.
而其核心价值就是"信任".丑媳妇终要见公婆,不要说达到比良坂龙二那种矫枉过正的程度了(你连你心爱的女人的屎都不敢吃,还敢说你爱她?!),如果你连你最爱的另一半的真面目都不敢面对,谈何真诚? 信任又何在? 你究竟爱的是对方这个人,还是仅仅是那段虚幻的美好记忆? 你究竟是爱人还是爱记忆? 哪怕你都爱也行啊,就怕你只爱记忆,却不敢爱这个和你一起创造了这段记忆的人(仅仅是因为她的真面目很丑).

爱情如果达不到两人真诚相对,互相袒露真实心声的地步的话,索性也就是那样浅薄的程度罢了.这恰恰不是圣人标准,而是最普通的常人标准. 跨不出这一步,除非有难以克服的客观因素(如生死别离),任何主观上的逃避,缺乏勇气,都是信任不够的体现. 任何虚无飘渺的东西如果跨不过"信任"这道坎,修饰得再怎么轻浮华丽也会不堪一击.
而信任不够源于缺乏了解,你都不了解对方,怎么就能说服自己去爱对方呢? 了解不够的地方靠脑补? 这也能叫爱? 那最多只能叫有好感的程度吧...



当然还有一种理解方式,就是男猪和沙耶隔着窗户,通过手机表达的不是在示爱,而是在写分手信...尽管男猪表示愿意一直等她,但沙耶还是可能在旅途中寻找新的恋人取代男猪,完成使命.
即使是按照这样理解,也只能说明之前男猪和沙耶的那段恋情是属于酒后乱性一夜情,一旦酒醒就各回各家各找各妈.
这也正好验证了私一开始就质疑他们之间的爱的看法,私是不承认一夜情属于爱情范畴的.

私也讨厌爱情虚无主义,私承认其它形式的爱的存在,但无论何种形式的爱,都起码得有一个踩得住,站得稳的立足点,不然就是虚无,空洞的伪爱情.
这种伪爱情通常只是某些诸如好感,喜欢,癖好,恩情,友情之类的其它情感,通过各种有意无意的包装,被一些似懂非懂的人,冠之以爱情的头衔之后形成的. 目的是以此显得自己与众不同和高大上,以此满足自己的表现欲与叛逆心. 这类人通常以人生经历浅薄的青春期少年居多.
要么就是有认知障碍的精神病人(沙耶之歌的男猪某种程度上属于这一类).

就像私前面不承认单纯的网恋属于爱情一样,因为网恋本质上是双方互相创造一个虚拟人格,然后这两个虚拟人格在互相爱,是一种角色扮演. 无论你有多投入,虚拟的人格跟你本人有多像,本质上跟演一场舞台剧,跟摆弄扯线木偶有什么区别?
演员们扮演各自的角色,到舞台上演了一出爱情戏,能说明演员们就彼此相爱了吗? 无论演员演得多投入,都只能算他们演的角色相爱了,跟演员本人无关,除非所演的角色能和演员本人融为一体.
而融为一体的途径是什么,就像私前面一帖说过的...网友线下见面. 即男猪和沙耶各以真面目相见.



顺便一提,奥涯博士对沙耶的爱描写得虽然不多,但某种程度上值得参考.
奥涯博士最初是以科学家的身份视沙耶为研究对象,但后来他给沙耶取名为自己小时候最喜欢的宠物母猫的名字,以父亲的身份对她施以人类式的教育.
而奥涯博士不知道何时开始,有可能变得和男猪有类似的认知障碍(也就因此,他留下的医学项目给男猪动手术时把男猪脑子动坏了).
在耕司和女医生进入澳涯博士的密室时,发现他密室的摆设与布置就变得很疯狂,很像男猪用油漆乱刷的房间,程度还更深,深到女医生和梗司不敢用肉眼直视,只能通过相机先拍照,后取证.
最后由于奥涯博士擅自使用医院的器材,不慎泄漏了机密,只能以自杀的方式,守住沙耶的秘密.

从留下的有缺陷的医学项目,密室的布置与摆设,以死保住沙耶的秘密,以及从后来女医生整理出来的他的笔记来看. 奥涯博士对沙耶既有科学家对研究对象的爱,又有父亲对女儿的爱.
私不知道奥涯博士是由于对沙耶施以了人类教育之后,才逐渐对她产生女儿般的爱,随后由于跟她相处时间长了,才出现了认知障碍,因此越看沙耶越顺眼.
还是因为奥涯博士因为先得了认知障碍,所以看沙耶顺眼了,才对她施以人类教育.
亦或是说奥涯博士根本都没得认知障碍,到死一直都是跟怪物形态的沙耶在相处(父不嫌女丑啊).
但有一点是肯定的,奥涯博士初次接触的沙耶,一定是丑陋无比的怪物,所以他才能留下关于沙耶那么齐全的资料,乃至沙耶的弱点. 这一点男猪肯定比不了,男猪这个颜值党,如果初次见面的沙耶是怪物形象,他肯定早逃命了.
这么算起来男猪能和沙耶相恋还全是托奥涯博士的福,是奥涯博士留下的医学项目治坏了他的脑子,使他能看见沙耶美貌的形象.
又是奥涯博士对沙耶进行了人类式的教育,使沙耶的精神层面更贴近人类少女人格,才具备了和男猪相恋的基础(要是当儿子养,养出个直男或基佬人格...).
最后又是由于奥涯博士的自杀,导致沙耶离开家里,跑到医院寻找失踪的爸爸,才能和复诊的男猪相遇.



你记得婚礼时牧师所问的那套誓言吗? 无论对方是富是贵,是贫是贱,是健康还是生病,是变美还是变丑,你都发誓愿意永远爱对方吗? 私恰恰觉得精神病院END这就是男猪和沙耶之间最后敲定的誓言,双方隔着窗户,通过手机都表达了誓言. 虽然肉体上他们已经无法在走到一起了,男猪永远失去了自由,沙耶则继续踏上寻找奥涯博士的旅程.

私觉得这就是完整,成熟的爱与其它形式的爱的根本区别,你爱你的另一半,你就得接受对方的全部,无论对方是喝醉了,发胖了,生病了,还是正常健康状态下.
只痴迷于某一种状态下的对方,跟追捧明星有什么区别?你爱的只是在舞台上的他/她,舞台下,生活中的他/她你了解吗?了解之后又能爱吗?

私这里还想举一个例子,就是EVA里以律子她妈为原形的三贤人电脑,作为女人的她,作为母亲的她,作为科学家的她,三种互有矛盾又互有协作,但隶属于同一个人的意识的身份.
律子对他妈的爱就是不完整的,她很尊敬身为科学家的妈,但是厌恶身为女人和母亲的妈.
如果男猪只是爱幻觉状态下的沙耶,或沙耶只是爱病态状态下的男猪,你不觉得这种爱就跟律子对她妈的那种不完整的爱很像吗? 虽然维度不同,且一个是亲子之爱,一个是情侣之爱,但异曲同工.



另外,私不敢说自己宅阅历和现实生活阅历有多丰富,三观有多正,或多中二. 但私也确实凭此而看不上知乎和其它肤浅解读评论. 隔行如隔山,要有点含金量的评论,起码要有一定程度的相关知识,阅历与经验.
私对男女之情的启蒙动画是从90年代的天地无用OVA第一期开始的.

RO动画版当时给私留下最深印象的,并不是男猪和女猪,刺客,骑士之间的羁绊,也不是法师和她老师之间的恩怨,被私的大脑所捕捉下来的最深刻的部分恰恰是商人少女和爱丽丝的友情(后来强加了个洗白的艾斯恩魔女).
说起来也是很讽刺啊,骑士是女猪的哥哥,跟刺客是青梅竹马的基友. 法师从小就受她老师的教育,连床都上过了.而且他们都是人与人之间的羁绊. 但骑士和法师她老师结果都经不住黑暗的诱惑而堕落了.
商人少女和爱丽丝相识没有多少天,而且爱丽丝还是个魔物,她和商人少女的关系,论羁绊应该是不如上面那些人深的. 但爱丽丝即便外表被腐化为丑陋的怪物,受到商人少女的攻击,最后死在挚友手上,至死都没有堕落.
不禁让私想起仙剑一代酒剑仙那句话啊...世间有无情人,却有有情妖. 其实当时商人少女并不知道那个丑陋的怪物就是爱丽丝,她把它视为是破坏城市的罪魁祸首,但即便是不知情的情况下,她也犯了和沙耶之歌的男猪同样的毛病,才导致她和爱丽丝的悲剧------以貌取人的颜值党.
所以私前面一帖才说商人少女和爱丽丝之间的这个梗很类似男猪和沙耶,都是跨种族,颜值党. 因颜值而爱,亦因颜值而恨,最后因颜值落差而悲剧.

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作者: Hartshear    時間: 2016-02-29 09:03

battleryoko 發表於 2016-02-29 04:21
你提到的部分失败的恋爱是个很好的总结,所以私把世界末日TE里男猪和沙耶的爱称为有残缺的,不完整的,值得 ...

虽然我觉得很对不起楼主这次这么大的篇幅，但由于我这边时间关系，我只拣部分要点回复好了。

1 与楼主始终执著于当事人的正常状态、真实面目不同，在我看来郁纪在术前术后无非是状态A和状态B罢了，两者没有先后、优劣之分。没有必要从状态B回到状态A，就像没有必要再进入一个状态C一样。

2 整过容的人不多，但矫正过牙齿的人不少吧。如果一对矫正过牙齿的情侣成功结成连理，是否有必要在婚后互相坦白各自的牙齿原本有多杂乱来试探爱情的深度？即使我整过容，我不坦白我的爱就不真诚了吗？

3 楼主一方面否定我的楼主圣人论，另一方面又将郁纪这个普通得不能再普通的颜值党鄙视得一无是处，是不是自相矛盾？

4 楼主混淆了爱情和婚姻的概念。有心理上的冲动通常即可称为爱情，而是否能经营一个美满的婚姻才取决于当事人之间是否相互信任，才取决于他们的认知和责任心，以及其他诸多主观客观条件。
　我甚至可以说，现实中很多自称在享受成熟爱情的四五十岁的中年人，实则也只是在夸耀自己如何富有责任心罢了。光谈责任心多土、多俗、多教条啊，爱情才显得我有青春活力，才显得我高大上啊。。。
　甚至西方婚礼中那些爱的誓言在我看来都有通过爱情这个神秘的字眼来使得婚姻这个必然伴随审美疲劳乃至厌倦的长期契约不显枯燥乏味从而更稳定更持久的味道在里面的说。。。=3=

附：关于爱情的定义：https://en.wikipedia.org/wiki/Love

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作者: battleryoko    時間: 2016-02-29 10:38

Hartshear 發表於 2016-02-29 09:03
虽然我觉得很对不起楼主这次这么大的篇幅，但由于我这边时间关系，我只拣部分要点回复好了。

1 与楼主始 ...

私重视当事人的状态,恰恰正是重视爱情的主观性.只不过私强调的主观性有附加条件.

如果仅仅是牙齿这么一点小瑕疵自然另当别论,但你起码得让对方知道你起码是个人,哪怕是基佬也忍了.

另外,私鄙视的不是因为男猪颜值党,而是他自欺欺人的行为.前期有病可以原谅,后期知道真相还不敢面对才是私鄙视他的地方.

爱情和婚姻的本来没有那么清楚地界限,只是近代为了保护妇女权益,出台了太多复杂的法律才使得二者界限那么明晰.
两个人相爱后共同生活,其实就是婚姻. 爱情发展到一定的信任程度后的一种升华,再往后升华就是繁殖共同的后代. 这也符合沙耶从人类那学来的爱情观以及她后来的实际行为.

不能把荷尔蒙分泌旺盛,性冲动,青春期之类的和爱划等号,否则人跟动物就没区别了. 即便是动物,发情期还有各自的规律呢,择偶也是有它们的游戏规则的.
不是在大街上看中哪一个,脑子里产生了想跟她来一发的想法,这就叫爱的.

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作者: liouwenkai2dj    時間: 2016-02-29 11:41

battleryoko 發表於 2016-02-28 16:46
你不说私还忘了...赤龙战役这玩艺就是近年来老虚典型的无厘头设定.

说白了就是为了牺牲而牺牲,为了死妹 ...

对啊。。这部东西当初超期待的。。。成田 老虚 蘑菇。几个大神在一起。以为是部好作品。。。可惜失望了。。。

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作者: yinlei2010    時間: 2016-02-29 11:45
不明真相围观群众，老虚给我的感觉就是纯爱编辑，他的剧本都是he

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作者: Dxi    時間: 2016-02-29 14:01

battleryoko 發表於 2016-02-29 02:06
不,现在的ACG界,阿宅,中二年轻人,还就是喜欢他这种调调的路子.就跟叛逆啦,狂悖啦,与众不同啦,非主流啦,就 ...

救命啊为什么还在拿赤SB龙说事
赤SB龙编剧压根不是老虚啊。。您去查一查好吗。。。
就是您的翠星之加尔刚蒂亚，老虚也只是负责一部分的剧本啊。。

中二年轻人是人类中的大部分人吗。。逆啦,狂悖啦,与众不同啦,非主流啦是主流了吗。。
废萌搞笑和热血民工漫才是主流好吗。。您可以去数一数这类作品的数量和读者的数量啊。。

您要是觉得老虚是个迎合中二读者自己没什么本事的辣鸡作者那您就这么认为吧，我是不打算说什么了。。

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作者: Hartshear    時間: 2016-02-29 18:19

Dxi 發表於 2016-02-29 14:01
救命啊为什么还在拿赤SB龙说事
赤SB龙编剧压根不是老虚啊。。您去查一查好吗。。。
就是您的翠星之加尔刚 ...

楼主还是挺有水平的，只是用语有点偏激罢了，就像他明知道我不可能把爱情和单纯的性冲动划等号却还在31楼那么说。。

水平不如老虚的作者显然多得是，楼主只是觉得老虚还没厉害到莎士比亚或托斯托耶夫斯基那种文学巨匠那样值得他发自内心敬佩罢了（我猜~

至于“老虚便当流”，楼主也说了，是小圆以后市场给他贴的标签，从而也可以用在老虚参与过的便当流作品上，而楼主肯定知道近十年的第一部有影响力的便当流动画出在08年，也肯定知道老虚07年的一部作品的主要女性角色没有一个领了便当（我猜~

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作者: battleryoko    時間: 2016-02-29 19:32

Hartshear 發表於 2016-02-29 18:19
楼主还是挺有水平的，只是用语有点偏激罢了，就像他明知道我不可能把爱情和单纯的性冲动划等号却还在31楼 ...

莎士比亚和托斯托耶夫斯基还是不一样的,为什么私特别要提托斯托耶夫斯基的名字,是因为他的作品特别善于写人物灵魂深处的那种矛盾,煎熬,自我折磨.

而这一点恰恰特别符合沙耶之歌的男猪这种精神病人的心理特征. 其实有很多以精神病人为主角的第一/第三视角游戏也是如此,比如寂静岭系列和恶灵附身.
只是它们这方面描述得也不够深,并加入了科幻与宗教等元素,使其看起来更酷,更高大上. 这也符合ACG市场营销的套路,没有那些科幻宗教的噱头,哪个玩家愿意去感受一个精神病人在平淡无奇的日常生活中的体验呢?

前面那个谁说很多作品老虚只是监修,甚至挂名,私就想说没有老虚点头谁敢冒用他的名字做噱头? 他挂名也好,搞半拉子工程也好不是迎合市场捞钱是什么? 他就是个商业脚本家,作家,根本没那么清高.
老虚这种商业作家的身份,注定了他写的东西达不到托斯托耶夫斯基的深度.
所以前面私说了无论他是因为没这个能力,还是他故意自降水准,不往深了写. 但可以是肯定的,老虚只要在这个业界混,根本不可能是那种清高得只按照自己喜好来写作创作的山林隐士.

私还记得当年地震时,老虚曾抱着存有资料的硬盘逃命,私不知道此时他是把那硬盘当作供自己的喜好来进行创作的源泉,还是当作吃饭的家伙,亦或二者都有.
不过私想在那种生死存亡的紧要关头,出于生物的求生本能,还是将硬盘视为吃饭的家伙的意识会更胜一筹吧...



至于爱情的问题,私说得偏激是先打一打与预防针,因为私不给这些性冲动,或别的情感之类的东西借壳上市,摇身一变成爱情的机会.
因为古往今来很多作者,很多作品就是通过玩这种借壳上市的把戏在糊弄大众/哗众取宠/引领意识形态转变. 而私下面就准备具体谈一谈这个问题.

其实类似于沙耶之歌这种情侣在很多故事里多得是,像什么白蛇传,聊斋这样的人兽,人妖,人鬼恋.
作家们几百年前开始就故意制造这种从种族,价值观,社会道德等各种维度的错位,以突显他的作品与众不同,有创造力和想像力. 从艺术创作角度上来这种手段说不新鲜.

但是作家们玩错位游戏所倚仗的根本是什么?是首先得有一个完整,现成的爱情标准存在,才能让他们去改造,扭曲,借题发挥.
所以即便是这些人兽,人妖,人鬼恋,再怎么玩错位.其实还是没脱离人类世俗社会基本的框架,这一点和私前面多次强调过的男猪的审美,以及沙耶的爱情观完全吻合.

只不过这些玩错位把戏的作品,给读者们留下深刻印象的除了错位带来的新鲜感以外,就是最后那种所谓的凄美结局,白蛇被镇压啦,人鬼殊途啦之类的TE. 即便是GE,也是女鬼投胎转化为人才能达成.

所以私把那些由错位把戏造成的所谓凄美结局的爱情(包括沙耶的世界末日TE)归入为,非主流,不完整,有缺陷的爱.
私承认这也是一种爱情的存在和表现方式,虽然它们大都只是艺术家YY出来的. 但它们不能作为衡量爱情的标杆,它们的程度,深度,可行性都是有问题的.

私作为读者和玩家,是有自己的底线与标准的,不是作者怎么写,私就沉醉其中,完全受他摆布,全盘接受他在作品中的价值体系的.
一旦在作品中出现了与自己的底线与标准相冲突的部分,私会在持保留态度的基础上,去体验它.

比如私不是基佬,然而作品中出现了搞基的部分,私会硬着头皮去读完,但这不意味着私从此就被作者折服,变成基佬了,私更不会因此就为基佬的存在合理性去摇旗呐喊,争取同性恋权益.
私不歧视基佬这种爱的存在形式,但私有自己的保留,私不能因为作者在作品里对搞基行为进行了高超的艺术渲染,然后出于对作者高超技艺的崇拜,就丧失了自己对爱的判断的底线.

私的底线源于哪里? 源于生物进化论,源于世俗的人类社会. 跟那些玩错位把戏的作家相比,私属于原教旨主义,对多元价值体系相对苛刻,但不是完全否定(除非能拿出成功的实践结果).
私可以接受其它形式的爱的存在及表达方式,但是它们不能和世俗社会的爱情原教旨相并列,甚至要某种程度上的取代原教旨更不行.
因为从根本上来说,它只是个非主流的,小众的,无法实现的,少数人通过YY创造,修改出来的东西,怎么可能和世俗社会行之有效,运转多年,即成体系的价值观相并列,甚至取代?!

一个作者一边吃着世俗的食物,操着世俗的老婆,繁殖着世俗的后代,以世俗的价值观为基础,坐在书房里凭借自己高超的艺术技巧,YY和修改出来的一套基于世俗的空想价值观.
然后就说由于读者们反映强烈,因此即便没有成功的实践结果,只凭作者理论上的YY和读者粉丝们感性的追捧,它就可以在世间称为一套价值标准了.
呃...私这可不是在讽刺某个姓马的大胡子啊.  

私批判的是爱情虚无主义,如果没有能够立足的落脚点,只凭感性的主观能动性,就能衡量二者之间的感情是否属于爱情的话,那跟亩产小麦十万斤有什么区别.
爱情固然是情感的一种,但就如同亲情有血缘这个基点一样,爱情一定也要有一个可以站得住脚的基点,这个基点具体是什么可以根据形式的不同,因人而异,甚至因价值观而异,但不可以虚无,虚无的空中楼阁不配叫爱情,只能叫过家家游戏.

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作者: 我不是变态啊    時間: 2016-03-02 00:41
老虚和大魔王变化都蛮大的   老虚确实圆滑了不少  大魔王自从moon开始就收敛了不少 至少没那么黑了.. 感觉小圆不会是老虚的巅峰yo 大魔王也是，想在Charlotte转换风格，结果让人失望就是了     唯一风格没变作死的丸户老贼了吧..改行轻文的路人女主还是散发出淡淡的贼味  唔。。这人写的东西现实得让人讨厌啊

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作者: battleryoko    時間: 2016-03-02 06:07


再补充一点关于私对世界末日TE的看法.

世界末日TE本质上是一种屈服于宿命的BE.
在这种宿命框架之下,男猪永远治不好(或不愿治好)他那该死的病,因为一治好就意味着他要失去美貌形象的沙耶.
同样沙耶也逃脱不出她的种族宿命,因为无论她怎样学习人类的知识,精神上再怎么人格少女化,和男猪之间再怎么海枯石烂,她也变不成人类.
只不过他们有共同的后代,沙耶即便自己成不了人类,通过这种方法,至少也让自己的后代融入了人类基因,顺便还照顾到了男猪的病.
这样看上去让人感觉好像多少有些安慰,两人的这场恋爱似乎并不是忙到最后一场空,还是留下了点东西的.

但实际上回过头来看一看,沙耶明明是可以把男猪的病治好的,是男猪自己不愿意恢复健康. 后来男猪越来越偏执,不惜杀人灭口,就是为了一直能和沙耶在一起,但忙到最后他还是失去了沙耶.
迫使他失去沙耶的不是那些威胁到他们的人,而是沙耶的种族宿命,只要她怀孕,繁殖,她就一定会死,男猪就一定会失去她. 而且男猪越爱她,越和她亲热,离失去她就越快. 这种梗也不新鲜,以前一些韩剧整天玩这类生死别离的套路.

这整个就是白蛇传啊,核心就是两个字,"孽情"啊.
白娘子再怎么努力,哪怕和人类生了孩子,她也改变不了自己妖怪的身份,逆转不了被法海封印的宿命.
许仙前期不知情,后期知情了也没有用,他既无法帮白娘子变成人,也打不过法海救自己老婆,他注定了前半生一直被蒙,后半生打光棍的宿命.

从游戏制作者把这种跨种族的有情人终将分手的BE,放在了TE的位置上来看,难道不正是说明了制作者本身就对这种爱情的是非,好坏,包括将这种BE当作TE的作品的定位,有自己的判断了吗?
而且这种把BE当的TE的故事多了去了,人鱼公主最后不也没和王子走到一起就挂了,王子甚至直到最后都不知道人鱼公主的真面目.
私甚至怀疑沙耶在受奥涯博士教育的后期看得那些浪漫爱情小说,没准就包括了人鱼公主和白蛇传,使她自己也有这种悲情女主角的心态(少女都憧憬这一套).

说实话这种把BE当作TE的艺术手法,作为读者,以上帝视角的旁观者身份去看,既浪漫又好看. 但缺乏现实性,无论是青涩初恋的年轻人,还是人生经历丰富的中年人,只要是真心的互相爱对方,谁希望自己当许仙,当人鱼公主.
而且就如私前面强调的,这种类型的孽情只能算一种残缺的,不完整的,有质疑的爱情选项.要说它就是爱情的王道,就跟说NTR是王道属性一样可笑.

连世界末日END路线中,已经变成偏执狂的郁纪都知道,自己想要的东西,就是能与沙耶常相厮守,尽管他的动机是值得质疑的,因为其中包含选择性,他想要常相厮守的是美貌的沙耶,丑的沙耶他就未必肯要了.
精神病院END里恢复健康后他倒是明确表态,即使是丑的沙耶他也要,终于爱的是对方的整个的人格,而不只是爱对方的相貌了.
私倒不是说爱对方的相貌就不行,只是太着重对方的貌,在对方整个人格中只爱对方的貌就,显得就太肤浅了,更不要说还掺有恩情之类的其它的情感在里面.

一个在绝境中救了你的恩人,她的相貌又很入你的眼,所以你就觉得自己爱上她了. 逻辑上虽然通,但在你宣布自己爱她之前,首先是你得知道她整个人是怎样的,无论是人格上的,还是身体人的其它部分. 没准她身上还有其它你很憎恶的特征和毛病,到那时你再宣布你不爱她了? 还是说你由于害怕知道真相,所以刻意回避她的那些不合你口味的部分,甚至干脆故意连了解都不去了解了,就靠当鸵鸟进行YY脑补来维护她在你心中的形象? 自我塑造一个符合自己口味的虚拟形象? 这不就是典型的屌丝行径嘛...

你对她的所谓的"爱",不足以使你有勇气去克服自己那些屌丝行径.你连面对自己的勇气都没有,还怎么面对对方,这也配叫爱情?
即便你克服了自己的软弱,选择了勇于面对,你还得选择是接受还是拒绝对方身上那些你不喜欢的部分,这就更能作为爱的衡量标准了.如果能接受,那你肯定是爱她.如果接受不了,好吧,说明你爱得程度不够深,但好歹还是有点爱,比连面对的勇气都没有的人还是强多了,那种人是肯定没爱,把好感啊,欲望啊,期待啊,甚至妄想之类的东西都当成了爱情了.
不可否认,爱情里面确实包含了那些东西,但不是所有的好感最后都能升华为爱情的. 更不能把这些东西和爱直接划等号.
这就是私前面一再在质疑的,也是私所说的有条件地承认和接受那些残缺和不完整的爱的存在的"条件".

话说回来,爱情的王道TE,永远是王子和公主从此过上了幸福的日子这样的纯爱GE. 无论在什么时代,自虐狂和精神病人永远是少数,永远成不了王道.

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作者: sakakami    時間: 2016-03-02 17:31
老虚就喜欢将故事背景宏大化，然后将主角的命运系同于宏大的故事背景。。。。楼主可以去看看老虚剧本的假面骑士铠武

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作者: s3354006    時間: 2016-03-03 01:54
太长了 看不懂你说的是啥片

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作者: pzq1994    時間: 2016-03-03 06:34
我看成了最近和老虚谈剧本了、、、、

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作者: zengmengxi    時間: 2016-03-03 13:43
说实话，还是比较喜欢老虚原来的剧本，现在感觉都软了很多

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作者: 初音小B    時間: 2016-03-10 23:57
现在的老虚比起以前混N+时期剧本已经没那么中二和黑暗了~就算小圆脸黑也比不上沙耶~感觉上真正让人看起来觉得疯狂的就沙耶了~
倒是最近的乐园追放我还真觉得不错~结局真的有爱~算是真正当了回爱的战士了

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作者: lcz5681393    時間: 2016-03-12 22:08
还好吧我不太喜欢太黑的作品受不了。乐园追放不出。

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作者: 雅のものが    時間: 2016-03-15 10:41
别跟老虚扯设定
老虚的东西只是剧情看的很带感，但深究设定的话硬伤无数

总之就是，老虚的故事，虽然知道剧情这样很棒，但始终弄不明白剧情为什么会发展成这样

也就是说老虚怎么爽怎么写，设定？让我想想这个剧情下怎么自圆其说

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作者: 178974605    時間: 2016-03-15 11:23
3集必定死人哦！！！！！

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作者: s3354006    時間: 2016-03-15 19:43
看了看评论 比我一年的回复还长

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