關於無限煉姦,有點疑問(劇透討論帖)

ティエラ

引用自 Nameless One
那啥...有认真在看剧情么- -

我上面已经说了, 轨迹作为一个"已经完成的东西"是这个作品的前提, 这一点不认可的话没有必要再讨论, 因为你根本就不是基于这个作品在讲述问题, 这样的话说再多也只是平行线...

我问的是世界为什么要维护轨迹？
还有世界实质到底是什么？

[ 本帖最後由 ティエラ 於 2011-12-11 22:38 編輯 ]

Nameless One

那个...我可不可以问句, 人为什么要吃饭

世界可以看成是无数个轨迹的集合体, 而每一个轨迹内部都有着各种不同的存在条件, 当其中一个或数个条件发生了意外, 而导致条件与轨迹本身(也就是N个条件的集合体)产生了矛盾时, 世界就会自动去调整条件以维持这个轨迹. 原因很简单: 轨迹就是世界本身

要改变一个轨迹, 只有一个方法: 同时消去导致该轨迹存在的所有条件

嘛...以上只是偶个人理解啦

ティエラ

引用自 Nameless One
那个...我可不可以问句, 人为什么要吃饭

世界可以看成是无数个轨迹的集合体, 而每一个轨迹内部都有着各种不同的存在条件, 当其中一个或数个条件发生了意外, 而导致条件与轨迹本身(也就是N个条件的集合体)产生了矛盾时, 世界就会自动去调整条件以维持这个轨迹. 原因很简单: 轨迹就是世界本身

要改变一个轨迹, 只有一个方法: 同时消去导致该轨迹存在的所有条件

嘛...以上只是偶个人理解啦

反过来一样能说的通，一个条件被改变会影响一连串事件带来不同结果
再说轨迹没有固定形式
轨迹就是世界本身的话世界是会变化的不需要维持轨迹

明远

这第一张图真美好啊……好感慨。

linczs2001

難得LIQUID出一款清爽些的

雖然結局不大滿意

ティエラ

引用自 linczs2001
難得LIQUID出一款清爽些的

雖然結局不大滿意

先前的歼狱岛也没那么邪恶，男的也不是垃圾，也没什么乱七八糟的超展开和逻辑不通的地方
（比起前几作算很纯洁了）

Nameless One

引用自 ティエラ

引用自 Nameless One
那个...我可不可以问句, 人为什么要吃饭

世界可以看成是无数个轨迹的集合体, 而每一个轨迹内部都有着各种不同的存在条件, 当其中一个或数个条件发生了意外, 而导致条件与轨迹本身(也就是N个条件的集合体)产生了矛盾时, 世界就会自动去调整条件以维持这个轨迹. 原因很简单: 轨迹就是世界本身

要改变一个轨迹, 只有一个方法: 同时消去导致该轨迹存在的所有条件

嘛...以上只是偶个人理解啦

反过来一样能说的通，一个条件被改变会影响一连串事件带来不同结果
再说轨迹没有固定形式
轨迹就是世界本身的话世界是会变化的不需要维持轨迹

其实还是一个观测点的问题.

1. 轨迹是有固定形式的, 这一点我已经引用了游戏截图, 不再重复,
2. 世界是变化的么? 是的, 但同时也可以说是"不是的". 重点在于你的观测点.
1) 在这个世界之内, 由于时间会对你产生作用, 所以你只能看到"当前时点上的事物", 因此, 你认为"世界是变化的".
2) 在这个世界之外, 由于时间只产生于世界内部, 所以你将会看到一个"已经完成的东西", 我之前已经描述过, "轨迹是一个完成的东西". "世界是无数个轨迹的集合体", 因此, "世界也是一个完成的东西". 从这个意义上来讲, 你完全看不到世界在维持轨迹方面所做的任何努力, 因为你看到的永远是一个"已经完成的东西", 打个比方来说, 你去菜市场买肉, 你看到的永远是"肉", 而不是"从生猪变成肉的过程", 因为这个过程已经是一个"完成的东西".
3) 那么, 为什么会产生"维持轨迹"这个概念呢? 仍然以菜市场买肉为例. 在这里, "生猪被宰杀, 然后变成菜市场里的肉"已经是一个"完成的轨迹", 因此我们不必去考虑"生猪会不会变成肉"这一点, 在这个过程中, 可能会产生意外, 比如杀猪的时候猪没有死掉, 或者因为路上出了意外, 肉被搁置在半路了. 但是. "肉是从猪变成的", "你在菜市场里面也确实看到了肉". 因此, 假如杀猪的时候猪没有死掉, 那么"这头猪一定又被杀了一次". 假如肉被搁置在半路了, 那么"必然有另一辆车重新把肉送到了菜市场". 这个就是所谓的世界在"维持轨迹".
4) 那么, 为什么会出现"修正者"呢? 因为轨迹本身发生了变动. 仍然以菜市场买肉为例. 本来你应该在"菜市场A"里面看到肉的, 现在因为意外, 肉被送到了"菜市场B" , "你在菜市场B里面看到了这块肉". 于是肉送错了地方, 这个轨迹不对了. 所以世界制造了"修正者", 尝试把肉送回"菜市场A". 但是, "因为肉已经在菜市场B"了, 所以任何想要尝试阻止"肉被送往菜市场B"这个行为是没有意义的, 同样的, 想要阻止"生猪被杀掉, 变成了肉"这一个"已经存在的结果"的行为也是没有意义的. "修正者"能够做的, 只能是要求"菜市场B把肉退回屠宰场, 然后重新把肉送到菜市场A", 那么为什么不能直接把肉从菜市场A送到菜市场B呢? 因为法律不允许这样做, 而这个"法律"就相当于"世界的规则".
5) 当你在世界外部观测时(比如你不是实际来买肉的, 你是工商监管局), 你看到的仍然是"生猪变成肉, 然后被送到菜市场A里面", 因为你永远只能看到一个"已经完成的轨迹", 你不会看到"修正者", 也不会看到"这个肉曾经被错误地送到菜市场A". 因为, 你看到的是"世界给你看的记录", 而不是"实际发生的和可能发生的所有过程".

嘛...说了一大堆, 总结性地, 简单地来说:
1. "当你在世界内部进行观测时, 你认识到, 有原因, 才有结果".
2. "当你在世界外部进行观测时, 你了解到, 因为有这个结果, 所以才有这个原因"

差不多就这样了, 这个问题偶不想再讨论鸟.

[ 本帖最後由 Nameless One 於 2011-12-12 10:16 編輯 ]

chenbe

= =其实那游戏就是女主各种轮回.....

AZU首任班长

引用自 ティエラ

引用自 Nameless One
那个...我可不可以问句, 人为什么要吃饭

世界可以看成是无数个轨迹的集合体, 而每一个轨迹内部都有着各种不同的存在条件, 当其中一个或数个条件发生了意外, 而导致条件与轨迹本身(也就是N个条件的集合体)产生了矛盾时, 世界就会自动去调整条件以维持这个轨迹. 原因很简单: 轨迹就是世界本身

要改变一个轨迹, 只有一个方法: 同时消去导致该轨迹存在的所有条件

嘛...以上只是偶个人理解啦

反过来一样能说的通，一个条件被改变会影响一连串事件带来不同结果
再说轨迹没有固定形式
轨迹就是世界本身的话世界是会变化的不需要维持轨迹

一个条件的改变只能影响最直接的结果，当时间线拉长后，起点条件的改变就往往只会影响到达最终结果的过程，而不会影响最终结果，除非那个条件是非常关键而且变化是不可逆的，比如说结果里的主角在开始时就死了。

举个例子，你念大学和在那所大学毕业这组因果在一般情况下不会因为你对某一节课是否逃课，对某一门自选课是否去选而改变，你选了什么课，上了几节课，你最后都会毕业，除非中间发生了很严重的问题导致退学或者死掉了，又或者一开始不选择这间大学，这个因果才会不成立。

[ 本帖最後由 AZU首任班长 於 2011-12-12 12:56 編輯 ]

ティエラ

引用自 Nameless One

其实还是一个观测点的问题.

1. 轨迹是有固定形式的, 这一点我已经引用了游戏截图, 不再重复,
2. 世界是变化的么? 是的, 但同时也可以说是"不是的". 重点在于你的观测点.
1) 在这个世界之内, 由于时间会对你产生作用, 所以你只能看到"当前时点上的事物", 因此, 你认为"世界是变化的".
2) 在这个世界之外, 由于时间只产生于世界内部, 所以你将会看到一个"已经完成的东西", 我之前已经描述过, "轨迹是一个完成的东西". "世界是无数个轨迹的集合体", 因此, "世界也是一个完成的东西". 从这个意义上来讲, 你完全看不到世界在维持轨迹方面所做的任何努力, 因为你看到的永远是一个"已经完成的东西", 打个比方来说, 你去菜市场买肉, 你看到的永远是"肉", 而不是"从生猪变成肉的过程", 因为这个过程已经是一个"完成的东西".
3) 那么, 为什么会产生"维持轨迹"这个概念呢? 仍然以菜市场买肉为例. 在这里, "生猪被宰杀, 然后变成菜市场里的肉"已经是一个"完成的轨迹", 因此我们不必去考虑"生猪会不会变成肉"这一点, 在这个过程中, 可能会产生意外, 比如杀猪的时候猪没有死掉, 或者因为路上出了意外, 肉被搁置在半路了. 但是. "肉是从猪变成的", "你在菜市场里面也确实看到了肉". 因此, 假如杀猪的时候猪没有死掉, 那么"这头猪一定又被杀了一次". 假如肉被搁置在半路了, 那么"必然有另一辆车重新把肉送到了菜市场". 这个就是所谓的世界在"维持轨迹".
4) 那么, 为什么会出现"修正者"呢? 因为轨迹本身发生了变动. 仍然以菜市场买肉为例. 本来你应该在"菜市场A"里面看到肉的, 现在因为意外, 肉被送到了"菜市场B" , "你在菜市场B里面看到了这块肉". 于是肉送错了地方, 这个轨迹不对了. 所以世界制造了"修正者", 尝试把肉送回"菜市场A". 但是, "因为肉已经在菜市场B"了, 所以任何想要尝试阻止"肉被送往菜市场B"这个行为是没有意义的, 同样的, 想要阻止"生猪被杀掉, 变成了肉"这一个"已经存在的结果"的行为也是没有意义的. "修正者"能够做的, 只能是要求"菜市场B把肉退回屠宰场, 然后重新把肉送到菜市场A", 那么为什么不能直接把肉从菜市场A送到菜市场B呢? 因为法律不允许这样做, 而这个"法律"就相当于"世界的规则".
5) 当你在世界外部观测时(比如你不是实际来买肉的, 你是工商监管局), 你看到的仍然是"生猪变成肉, 然后被送到菜市场A里面", 因为你永远只能看到一个"已经完成的轨迹", 你不会看到"修正者", 也不会看到"这个肉曾经被错误地送到菜市场A". 因为, 你看到的是"世界给你看的记录", 而不是"实际发生的和可能发生的所有过程".

嘛...说了一大堆, 总结性地, 简单地来说:
1. "当你在世界内部进行观测时, 你认识到, 有原因, 才有结果".
2. "当你在世界外部进行观测时, 你了解到, 因为有这个结果, 所以才有这个原因"

差不多就这样了, 这个问题偶不想再讨论鸟.

这和没说一样……
造成同样结果的不止一个原因，历史上有相同结果的事情引发契机都是一个吗？

引用自 AZU首任班长

一个条件的改变只能影响最直接的结果，当时间线拉长后，起点条件的改变就往往只会影响到达最终结果的过程，而不会影响最终结果，除非那个条件是非常关键而且变化是不可逆的，比如说结果里的主角在开始时就死了。

举个例子，你念大学和在那所大学毕业这组因果在一般情况下不会因为你对某一节课是否逃课，对某一门自选课是否去选而改变，你选了什么课，上了几节课，你最后都会毕业，除非中间发生了很严重的问题导致退学或者死掉了，又或者一开始不选择这间大学，这个因果才会不成立。

这和本作不一样，未来的主角是原因又是结果，又是影响主角的动力
哪有这么矛盾的事？
发现这事够DT的，这种事还是交给机器猫吧，放在其他作品只会把剧情搞的一塌糊涂

Nameless One

看起来楼上最终还是没看懂...算了, 不理解就不理解吧

咱最后再多说一句好了: 在本作中, 站在世界本身的层面上来说, 是先有一个结果, 然后才会根据这个结果去产生原因, 因果关系是倒过来滴

这几天反复在说一个论点, 累的很, 就此结束了嗯

ティエラ

如果真要按照LS所说整个事情从一开始就不可能发生
原本就是主角在2011年过平静生活，这也是条轨迹，世界会维护轨迹的话中间主角被拉入会被各种其他因素所解决掉。
主角在日本原本生活也是先有的结果

轨迹之间是相互影响的，其他人的轨迹就不会改变主角预定的事？例如中间遇到的其他人

自己的头也晕了……

[ 本帖最後由 ティエラ 於 2011-12-13 02:11 編輯 ]

zhuangboy

美幸在2011年掉入时间裂缝到了数百万年后
美幸和王(数百万年后的美幸)接触进入停止状态(不老不死)
美幸再次掉入时间裂缝到了1XXX年
美幸活了几百年后美幸出生
美幸活了几百万年活到人类都死绝了还是活着    记忆丧失 情感几乎丧失 自我丧失    变成了王
变成了王的美幸和从2011年刚到这里的美幸接触  对方变为停止状态

第一循环产生

如果标数就会变成这样


美幸1在2011年掉入时间裂缝到了数百万年后
美幸1和王(数百万年后的美幸1)接触进入停止状态(不老不死)
美幸1再次掉入时间裂缝到了1XXX年
美幸活1了几百年后美幸2？出生
美幸1活了几百万年活到人类都死绝了还是活着    记忆丧失 情感几乎丧失 自我丧失    变成了王
变成了王的美幸1和从2011年刚到这里的美幸1接触  对方变为停止状态

那美幸2遇到的是美幸几？   是美幸2？
不是    其实美幸2就是美幸1        把这个循环弄小一点     假设你跳跃到了1年前   见到了你自己   毫无疑问那就是你自己不会是别人  但在你出现在他面前时，他就不全是你了   之后会发生的事情就是众说纷纭了

事实上每次美幸遇到的都是她自己

所以最重要的是第一次循环的产生

如果要比喻的话
这个循环是一个园   一个完整的园      不是可以分第几圈的弹簧状的螺旋线         一般我们认为的第几个的女主是靠每一次循环的过程中的差异来区分的
但其实这是一个完整的圆    完整的死循环
所以世界死机了= =
世界这台计算机的机主（神？）只能不断重启
但重启是没用的     于是便装了修理程式进去（男主）
在男主介入期间   这个死循环至少又继续了数百次（男主的SL次数）


这个游戏对时间悖论采用的是惯性和反作用力的准则
比方说
你改变了过去的自己
如果是平行世界论的话这瞬间便出现了一个新的平行世界

而如果是惯性论的话   那整个世界都会尽全力来让这个干涉消失     比方说把被改变对象搞失忆拉，撞死拉  这个在机器猫里还真出现过   
不过都说是惯性了  也就意味着只要你改变的力度够大   也许你就能改变未来

男主一开始有过几次女主在和王接触前就死了
但如果这个发生了  那世界就会再送一个女主来    天上会再掉下来个美幸
这个就是世界的惯性
男主最后的方式是把这个循环在最薄弱的地方剪断   而不是拉断

还有女主的那个所谓女儿其实按男主的解释就是这个世界对于他的干涉的反作用力
男主越是接近最正确的解决法
女儿的行动模式就会也不可预测  战斗力就会越高

所以女儿其实和男主就是相对的存在


碼了好多字= =

SimonBelment

这游戏剧情各种纠结

mokingfei

看介绍有各种穿越啊，换件衣服换个时代...？