看完PSYCHO-PASS的剧场版，感觉这个西比拉系统其实就是老马理想中的共X主义社会吧

jiang52673

第二季 感觉完全不够看

jch00012300

我就看懂了7楼说什么

我不是变态啊

这部还没看  上面评论一大片看来很烦人   兴趣又减少了

七夜殛月

在我看来吧，共产主义本身就是一个已经幽灵化理想状态，要与它做对比反而意义不大，而在马克思看来所谓工人阶级其原则上也只是这种状态下的“无产者”身份的一种近似。整个人类的可能社会形态如果都只是主产社会这个范本的近似的话，对比的意义就不大。
关键的争论之处往往还是在于，是否存在一种“无限趋近”这种近似的方法的方法论上。然而现实的社会会有这么一个状态：
1、由于马克思原思理论的本性，它的确可以在任何一个只要不是共产社会的状态中给出批判，有这样的方向指示功能。
2、然而现当代社会的改造从来没有离开“官僚制”（即科层制，不是某个“官僚”的俗意），也就是说无法从一个无政府无精英的体制中脱离出来，始终只能把可能性放在“合理的监督和管理作为精英的特殊地位群体”的条件下，向共产趋近。
3、但是越是趋向于共产社会，这种“精英的特殊地位群体”的作用和权力就会越发缩小，然而我们无法想象其存在的必要性（至少是在现当代的历史中来看）会在某个时候消失。这样就一定会落入一种精英与非精英组织方式上的平衡状态，然而这个平衡点并不是什么共产主义。
这样的结构应当构成了大多反乌托邦题材作品剧中逻辑的原点。PSYCHO PASS我想并不例外。
转回现实中，更多的例子都看出集权政府往往是某个共产主义改造最初的起点，但往往也落入此盾矛之中而。这种理论的“味道”应该是无论一个懂不懂社会学或政治学的人都能嗅出来或者至少听闻一二的，这也让某些人很快就产生了一些理解错位，把这种“虚像的”、“幽灵的”东西当作了共产主义概念本身吧。
由于复杂系统之间可能存在类比性，在我想法里呢，人类的理想社会可能是个“极端”的“无政府主义”，其中因为人的生产力达到了最优化的程度，产生效率其实极高，这样社会只需要在一个小区域和人群里临时构建一个存在科层制的规则团体就可以完成定量生产任务。同时，处理矛盾与调整社会误差的能力也会达到非常的高度，一般的犯罪、权力不平衡等很容易的激发反向的抵抗，而在短时间内就被抹平。或者不如说，因为已经没有什么社会学意义上的目标，最终人类的会部社会目标能用于保持这一平衡上，只是矛盾却仍然在随时产生，周而反复的循环。
仅仅在总体上看，会非常的平均化，与高性能化。事实上，多半并不存在这样的能源量能让我们足以取得构建这样社会的知识与时间，而且这也许需要很多人类的先天性改造，都是出离目前社会原则的。

触手啊触手

我不知道楼主对社会学真正了解多少，但是就事实来说，我不希望楼主在标题和正文写上什么主义。这样的说法太容易引起以偏概全的情况，跟标题写人兽乱X，看下来之后发现是葫芦娃差不多。

看过一遍这个问题的答案和回复。当发现满眼都是“共产主义” “中国黑历史” “自由主义”“独裁”“社会效率” 这些观点的时候，就会明白这是典型的偷换概念和混淆逻辑。

问题是，这些混淆的观点和概念又是很难反驳的，但是很难反驳并不说这些观点有一定的道理，而是当你一定要弄清共产主义，独裁跟效率，自由之间的关系时，你就踏进陷阱了。

这个陷阱就是想在效率、进步和自由主义、共产主义之间找出一个公式化的结论，妄图去发现一条可以概括历史以及现实上的规律，这是不可能的。

社会是复杂的群体集合，因此社会学的定义难免会进入复杂化的思维模式，简化思维对于真正理解社会关系脉络并无益处。

如果把共产主义理解为强迫性地共享并强制的接受政府给予的任务，不共产就会被投入监狱或者杀死（此处可以引申为某种政府行为），是大错特错的。共产主义本身就要求作为阶级统治工具（而非作为公共事务管理）的统治阶级瓦解，这点上PP里面的系统还差远了。

就PP这个世界观来说，世界到处都是战乱，而11区靠PP这个东西能够维持在一个“不那么乱”的情况下，并且还有一批有识之士帮忙给这个系统查缺补漏，这已经实属不易。至于这东西是不是老马理想的共产，我想说楼主你这个标题起的太标题党了。老马当年想的东西是紧紧的受制于他当年那个时代和周围地缘环境的局限。切不可直接照搬到动画里面。

如果你非想说共产主义社会是啥样，实际上大多数非盈利的字幕组和up主，他们干的义务劳动更像是共产的生产方式。字幕组的精神和共产主义不是一种东西。但是字幕组这种组织形式，对于翻译文本这个工程行为而言，是符合共产主义社会的组织理念的。那么这种组织形式能不能拓宽到世界上各种工程领域，目前看来不行。那么PP里面的社会工作是不是自发形成的，“自由人的自由联盟”这种组织形式呢？显然不是。

为什么能诞生吃饱了撑的自由人去干自由的事，无法是物质大规模繁荣了，当年唐僧西天取经做字幕苦的一逼，现在大家上上网就能干了，这就是生产力和物质水平提升的结果。因此如果非要下一个简单的定义，（尽管这个定义有歪曲和误读成分），那么可以说，共产主义实现的前提，是一个经济结果，而非一个政治目标。该前提并非为充分必要条件，既：并非经济发达到特别牛逼的时候一定能出共产主义，而是共产主义是在经济特别发达的前提下才有可能出现的一种结果。任何希望通过强制的政治手段达到共产的都是行不通的（比如强制共产化，没收全部私有财产），反而以效率为优先的私有制和经济建设，某种意义上是促进共产的。

相对于共产，底层人更多需要的是公平、安全感、幸福感之类的触手可得的东西。

xyzgxg

这是想说明没有完美的社会吗

lucifer198856

引用自 第七适能者
得，对宣言的理解不一样就能让你得出我根本没有认真看的结论，看来你对于宣言的理解是要上升到权威的范围？那么您高兴就好，我也懒得说了

@第七适能者
又開始憑想象給別人戴權威帽子了，這帽子還能憑空創造的，真厲害~

幼年被黨校畢業的臭阿母強壓著讀共產黨宣言的人表示：若認真讀過，還能把稀屄拉家畜系統和共產主義掛上鉤講出頂樓那些造神夢話，你確定你讀共產黨宣言的時候不是拿錯書了嗎~~~


@第七适能者
連“質疑身份”這種帽子都創造出來了（啊咧，我至始至終有關心過你是什麼人從哪裡來到哪裡去？），扣得我頭好痛，腐儒的想象力和強加力好可怕~~~
詭辯嘛，用詭辯來逃避問題轉移視線，這可是龍騰蝗畜們的兩大精髓之所在，（另一精髓用意淫從虛無中創造萬象已經被您完美地體現了，暫略~）你可沒資格說我呢~

zsxawszsx

已经出了吗 我要去看了

第七适能者

lucifer198856 發表於 2015-07-20 20:56
[quote=第七适能者]得，对宣言的理解不一样就能让你得出我根本没有认真看的结论，看来你对于宣言的理解是要 ...

可惜我不是龙腾众，你这群体归类显然归错了。

问题是不是我在诡辩，你自己去看看整层楼层，除了你以外有几个人只对人不对事的？起码上面“七夜殛月”和“ 触手啊触手”这两位虽然反对我的标题认定，但是至少也有说出言之有物的内容，你呢，除了一句质疑我有没有认真读宣言的回复以外你还有说过什么吗？起码摆事实讲道理这两个规则你该遵守吧，连这都不遵守，你拿什么和别人说话？靠自说自话来满足自己心理妄想么？

质疑身份不是我创造出来的，本身就属于“人身攻击”的诡辩范畴内，我想人生攻击这种诡辩方式你应该也知道吧，不知道起码也会谷歌百度吧

以防你看不懂，我直接举例：
俺：PP里的西比拉系统下的社会其实是老马心目中的共产主义社会。
你：你这个党奴份子
分析：【质疑身份】

俺：PP里的西比拉系统下的社会其实是老马心目中的共产主义社会。
你：党奴五毛居然拿共产主义来给希比拉洗地，你绝对动机不纯
分析：【质疑动机】

俺：PP里的西比拉系统下的社会其实是老马心目中的共产主义社会。
你：你不过是个党奴五毛，连《共产党宣言》都看不明白，有什么资格说共产主义
分析：【质疑地位】

lucifer198856

第七适能者 發表於 2015-07-21 01:11
可惜我不是龙腾众，你这群体归类显然归错了。

问题是不是我在诡辩，你自己去看看整层楼层，除了你以外有 ...

因為我只相信自己親眼所見親身所感呢，至於夢語人，支國太多，我早已看累，何況，共產主義的聖經共產黨宣言，我自認肯定比你唸得熟~

於是，看到了你能把共產主義和稀屄拉家畜飼養會社劃上等號，我心裡一直在擔心老馬會不會氣得從墳墓裡面跳出來打你~ （我是為你擔心哦）

還有哦，對於狂熱盲崇某物某價值觀的瘋子，再講真理他也會說“你是錯的，我不聽”，這點我早在龍騰支畜和中華軍事瘋子們那裡領教到了。所以，看到發夢人的夢語，一般也就一笑帶過，開心就好~

第七适能者

lucifer198856 發表於 2015-07-21 01:21
因為我只相信自己親眼所見親身所感呢，至於夢語人，支國太多，我早已看累，何況，共產主義的聖經共產黨宣 ...

既然了解的话像上面那两位，直接做论证和论据啊，可是就是不见你说，直接就用诡辩方式回复，逻辑无非就是“我看你的回复不爽，先喷了再说”的心态。
先别说什么从坟墓里跳出来这类天方夜谭的话，不认同，请以事实道理来反驳，而不是人身攻击的诡辩，这样根本无法让你的回复有任何说服力，只会让人感到你的素质和行为上的过火。

还是说如我之前点评里说的“如果你真的能反驳的话还需要靠质疑身份来说事么”这句话我说中了么？

對於狂熱盲崇某物某價值觀的瘋子，再講真理他也會說“你是錯的，我不聽”

你不觉得你这话其实也说你自己么？你现在的行为不就正好印证了你说的后半句的评价“你是錯的，我不聽”这种思维么？所以，你说这话是在“自打脸”么？

lucifer198856

第七适能者 發表於 2015-07-21 01:30
既然了解的话像上面那两位，直接做论证和论据啊，可是就是不见你说，直接就用诡辩方式回复，逻辑无非就是 ...

對於夢語者，不需要證據哦。因為現實中一切對於夢中人都是不重要的呢~

詭辯也是刺激敵人讓敵人衝動失去理性判斷力的一項道具，蝗國飼犬們經常用這一招，我偶爾反用一下也不過分嘛，更何況面對的是夢幻中陶醉的人，那就更不需要認真講現實了~ 因為現實中的真理對於發夢者來說是最打臉的，所以他們才會千方百計地用夢幻逃避問題不肯承認（比如頂樓你的那些造神壯語）。

再者，我一是沒精力了，要上班；更重要的是，我也不想你的神（棍）論帖就因為我們吵架而被版主下沉關閉了，瞧我多為你著想。要感恩哦~

還有，24樓我講的是真話，我真的要回去一趟，歡迎你們一起來的。7月28號，飛機票訂的就是那一天。

@第七适能者 自打臉啊......你講這話的時候一定沒有好好審視一下自己頂樓的造神發言吧，呵呵，既然你覺得你的造神夢想能實現，那麼就請給我展示一下能讓我折服的現實證據吧。否則，很明顯就是你在空想時缺少一面鏡子照清楚自己的尊容。好啦，我睡了，我現在連夜都熬不下去了。7月28日我會回大陸，準時當天到故居。要來迎接我啊。現實中要有魄力才能讓敵人屈服哦~

@第七适能者 好啦，支國歷史你又不是不懂（除非你裝不懂），造神者何時會發覺并承認自己在造神了？你敢講他造神他就肯定罵你是邪惡.....非要我承認你講得對說得好吼得棒才叫正確的道理嗎？讓你滿足了就是真理？呵呵，瞧瞧你這“道理”還真是自我中心得很有份量呢~  算了，該賞你的也已經賞了。我不會再回你這帖了。另外，貼棄天帝圖那一樓，我已經給出了電話號碼。歡迎隨時聯繫。有事還是當面比較能講清楚~ （最好把某抖M也一起帶過來）

lucifer198856

難得你開了這麼“神”的一帖，讓我有機會能發洩發洩。過去的時光一去不復返，想重溫舊夢都難以如願。有時間能和你玩玩，我很開心。

期待人生中真的能有機會和你見面。我會等你。無論以後去到任何地方。

最後，送一幅自改圖，聊表誠意和“敬意”：




PS：@max0857 他愛關注好啊，我還怕他不關注呢。那些東西可都是我主動秀給他請他關注的。他越關注說明他心中越不甘心越放不下，說明我在他心中造成的創傷越大。

另外我看人不看出身地也不看血統，更不看身份證。所以你講你是台灣人我其實很想笑~ 直接講689豈不是更容易讓我理解~

你一直認為我騙了你，那你就去查查我們過往超過一年以上的PM記錄，我可有自稱我生在TW拿著TW的身份證？是你自己誤會亂恨別人而已。

7月28日我回支國住一個月以上，希望你們都能上門拜訪。老七我歡迎，你我更歡迎。聯繫電話：(0086)13452568747，有效期三個月以上。


@max0857哈哈哈哈，無法交心......我笑死了，真的笑死了，用出身和血統來判斷能不能交心，就已經證明你至少精神上不是台灣人了。天吶，自稱台灣人的你居然講出這種話，PPT鄉民們知道我的出身後都沒你這麼流氓呢~  這句話連日本人都要笑你。你簡直......哈哈哈哈~ 連老七都要笑你吧~

能不能交心，見面了就明白。你認為我騙了你，一心埋怨我，我認為你私底下背叛我，聯合他人一起對付我。這種情況更需要見面坦明一切。睡了，若真想把事情了結那就盡早解除單方面黑名單，一切都可以正面詳細說清楚。

@max0857真以為你自己就是台灣人的代表了麼......好啦，不用廢話啦，地址、電話號碼都留給你了。也PM了。我等你們來把我玩壞掉。只要你們有這個本事。

第七适能者

lucifer198856 發表於 2015-07-21 01:39
對於夢語者，不需要證據哦。因為現實中一切對於夢中人都是不重要的呢~

詭辯也是刺激敵人讓敵人衝動失去 ...

那么我也送你一个帖子，望你虚心学习

http://www.zhihu.com/question/24019604
如何完成一场有效、高质量的讨论？

首先，讨论是否有效，是否高质量，这不是单方面能决定的。我这里所讲的，只是从自己这方面能做到的事情。我个人也未必能时时保证自己做到这些，但这至少是个自勉吧。

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在讨论之中，有几点要时刻牢记：

1. 不要指望你能说服对方。每个人都有自己的想法和观念。并没有几个人能够随时随地根据证据来改变自己的看法。尤其是在争论中，越是紧逼，对方可能越是逆反。所以，讨论之中，你的目标是说服尚未在相关问题上建立自己看法的旁观者，而不是说服对方。如果打眼一看对方就是个喷子，大概不会有什么有效的讨论，那么对方任何的挑衅都不要回复。否则就是浪费时间。

2. 时刻要注意，一些关键词汇，除非是一个学术词汇而且争论双方都对此有了解，否则非常有可能两个人的定义截然不同。这时候的争论，就完全是鸡同鸭讲。

我们来举个例子：“iPhone5的视觉表现力很强”
什么是视觉表现力？单位面积像素数？色彩？动态？

如果你意识到一个词汇没有一个明确的学术定义，那么在争论之中，首先要确定对方的定义是什么。这个定义你能不能同意。如果你能同意这个定义，那么就按照这种定义来讨论。如果不能同意，那么就要先讨论定义的合理性，或干脆回避这个词。

如果你在讨论中才逐步发现双方对某一词汇定义不一，要么回避这个词，要么就尝试统一定义，要么就停止讨论。鸡同鸭讲的讨论是浪费时间。

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在讨论时，有几个技巧一定要掌握：

1. 尽量用事实和数据说话。也就是说，不要空对空的谈感受、谈猜想、谈道听途说。尽量要用事实证据和数据来证明自己的观点。当然，引用的事实和数据有时候未必可靠，这自然要进行细致的考察。值得注意的是，百度知道和维基百科，可以作为参考，但并不能作为良好的论据，因为人人都能修改。最好找到一个原始出处来证明自己的观点。

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2. 始终维持讨论主线。这是非常关键的一点，因为一旦讨论主线被带偏，那么后面的讨论往往是在一些细枝末节或完全离题的事务上浪费时间。脱离主线往往有三种情况：

a. 扯入无关紧要的细节。这是新人容易犯下的错误。对方讲述了一个问题，涉及了一些次要细节。细节中似乎有错，于是在自己的回复中花费了一定篇幅来抨击次要细节。对方随后反攻。于是讨论就被扯入这种无关紧要的细节中去了。所以，讨论时要注意抓大放小。对方的论述中就算有一些细节带有明显的错误，但只要是对主线讨论无关紧要，就直接忽略。没有必要在这种问题上浪费时间。

b. 资格论。对方有时候会对你的资格、身份、其他观点等问题实施攻击，试图通过“你是谁”而不是通过“你在说什么”来驳倒你。没有经验的网友很容易陷入到这种陷阱中，开始争论自己是谁、有没有资格讨论这个问题、自己的其他观点是什么。其实这完全没必要。完全可以回复“讲的有没有道理，并不因说话者的身份而改变。”

c. 恶意揣测。对方有时候会恶意揣测你的一些说话心理或没有说出的观点。这时候应立刻指出对方的意图并把讨论扭转回主线。尤其要明确的一点是，无论对方揣测的你的观点是否你真实所想，只要这个观点与主线讨论没有必然联系，就不必承认或否定，而直接提出“我可没说过这个”。这是因为，如果你承认了或否定了，后面的讨论很容易就会偏移到这一观点的讨论，而不是主线问题的讨论。

d. 极端化。对方很可能会把你的观点极端化。这时候应直接指出对方的错误，并直接声明自己并不支持这种极端的观点。

总而言之，要始终维持讨论的主线，要不因为细枝末节的问题或歪曲而跑题。否则，你只会浪费时间。

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3. 不要追求“我一定要说最后一句”。有一些人总有一种幻觉，就是“只要说最后一句的人是我，那么场面上看就是我赢了”。只要道理讲清楚了，对方在你后面讲一万句，都改变不了旁观者的看法。争这口气，结果往往是浪费时间。

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4. 绝对绝对绝对不要人身攻击、骂人。人身攻击，意味着你输了。换言之，如果你还能用讲道理的方式压倒对方，为什么要用这种方式呢？时刻要记住，你的对手不是你说服的对象，你说服的对象是旁观者。一个中立的旁观者会喜欢看人骂人吗？如果你骂人，而对方讲道理，旁观者一眼就能看出来谁输了。就算在讲道理之中夹杂骂人，也决不会让旁观者觉得你说的更有理，反而把旁观者的注意力从你的道理转移到了你的骂人，最后对你的说理力度是不利的。

那么，如果对方骂你，怎么办？总有人觉得咽不下这口气。

说实在话，如果有一个人站在粪水里向你挑衅，这时候最好的做法是漫步走开。如果你跳下去和他对打，就算你打赢了，又能怎么样？鼻青脸肿、一身臭气，在旁人看来，你也不过就是两个逗逼之中稍微威猛一点的那个。归根结底还是逗逼。所以参与骂战，无论输赢，自己面子里子都输的干干净净。何苦来的呢？

前两天有个知友在回答问题时直接赤裸裸地人身攻击我，他觉得这是他在“战斗”。我还是按正常来答题。结果呢？他的答案被折叠了，我当天涨了1000多关注。

如评论中 @王靜得 所言，「不進行人身攻擊，亦不回應人身攻擊，在任何情況下心平氣和地分享見解、參與討論，相信旁觀知友的修養與判斷力。」

所以，不要人身攻击，不要骂人，这没有意义。对方主动挑衅时，如果是非直接的，就不予理会；如果是讨论期间，就直接指出对方讲不出道理只会骂人。对方如果收敛，就继续讨论，如果继续骂人，你就宣告不再讨论，直接离开。

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5. 离开。在讨论期间，总有人会很奇妙地试图用这样一种方式来结束讨论。他们首先进行了大段的驳斥，甚至恶意揣测，然后在结尾时声称“我不想与你讨论了，你也不要再回复我了”。说实在话，别人没有义务遵从这样的“旨意”，随后继续反驳是很常见的。这类朋友往往又忍不住打破自己的宣告，重新回来继续争论。这样丢脸的，并不是违反其“宣告”并继续反驳的对手，而是出尔反尔的宣告者。如果你决定要结束讨论，就声明自己不想再谈了，然后彻底不再回复。

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6. 止损。这是我认为最关键，但最难以学会技巧。因为这个技巧要求你彻底压倒自己的骄傲，承认自己的错误。新人最常见的错误就是，就算知道自己的某一观点错了，也赌气不承认，偏要硬拗，仿佛坚持到对方离开就是胜利。这是讨论中绝对错误的做法。且不说这对有效的讨论本身会造成损害，就旁观者看来，你硬拗着不承认错误，那样子难道很好看么？对方完全可以针对你这一错误大肆攻击、嘲笑。甚至在别的讨论里一再提出你当时犯过的这个错误。

一旦你发现你某个观点确实错了，就要立刻承认，这就是止损。完成止损以后，如果这是讨论主线，就应该结束讨论。如果这是一个细节，那么你可以把讨论拉回主线去。对方如果一再攻击你这个错误，你可以很简单地说：人非圣贤孰能无过，如此执着于一个小错，真的很有意思吗？绝大多数时候，对方也不会纠缠于你已经承认错误的问题。

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总而言之，要进行有效的讨论，就要注重主线、事实、数据，不要赌气，尤其不能人身攻击。

七夜殛月

补充说一下吧，在我看来，其实“老马的共产主义”本身也是个伪命题。
很难说后来人所希望的，或者觉得颇有价值的就是“老马的共产主义”这样原始的版本本身。
首先从起点出发，老马他自己能从一个教条式唯物论青年（就是写《宣言》的那个时候，48年）渐渐转变为一个能写《资本论》的思维成熟者（卷1在67年，有神髓的卷2已经是85年的近《宣言》四十余年后了吧），也不知道是受了什么刺激，思想波动有多大（也难怪阿尔都塞都说这根本是两个人）。
然后，其实这个世界上，关于“共产主义”，我们往往讨论的都是在东方“恩格斯版本”、“列宁版本”、“毛版”、“现代天朝版”之流。西方自由思想下则更为盛多“阿多诺版”、“本雅明版”、“卢卡齐版”、“阿尔都塞版”、“阿兰巴迪欧版”，远源一点“波德里亚版”、“德理达版”。都叫“共产主义”，同一个流源的产物之间虽解释与矛盾众多，主要还是以东方的基本没什么逻辑关系，和西方的辑逻在自我证伪中反复推进这两种模式（但不得不说东方人的模本在“实干”得多）。这些结论中的共产主义虽有共性，但没什么真正在内核上重叠的地方，作为原型的“老马的共产主义”倒的确是像德理达说的那样由如一个彷徨在世间学界的幽灵，你并不觉得它还有多少的影响力与存在感，但在你周围每一丝一毫的思想进程中都挥之不去。社会主义的概念或许已经远远不如其方法论与具体形式重要，留下的神髓或许只是作为自由市场的某种解毒剂才被人们所接纳也说不一定。作为本来因归为同一个阵营的那些“盟友”也不知道思想波动是有多大。
最后，当说某鳖还是他苦于经营各现实主义弱化版本，来为合理性作足铺垫。一方面推行着不得神髓的教条式共产，另一方面煞有其事的在“老马”那多少年前工具化仅用于分析当时市场的“古典经济学”这种过时玩意上动手术，硬是给炮制了一套体系完整，内容空洞，更无实践价值的泔货政治经济学出来。也是不知道思想波动有多大。
另外，用一个柏拉图的比喻，穴居人终于出洞见到太阳光下的真实世界的话，不知是为什么就只能在被去蔽的穴外世界装乖，得其原因原来是已经为当年看皮影戏时的冲动作足了后路与台阶，竟只能以精神胜利自我慰藉后如此溜之大吉，不知道这过程之中思想波动是有多大。