Archer的真正实力如何

烈焰

引用自 reader

士郎能够用投影轰掉大圣杯，红A投影出类似的东西轰掉海魔不行吗？至于打完以后是否会自灭，那是另外的问题。

B叔有十二试炼能把全力放在攻击上面，兰斯洛特只有一条命能用，你不能忽略这一点。不过胜率胜率高于一半可能太乐观，应该把这场放到胜率各一半这一栏里面。

红A跟与刷兵同样水平的L叔也对抗了不短的时间，saber不是自己NC根本不会受伤，而凛状态下的saber同样被红A击退过。最重要的是英灵战斗能靠宝具翻盘，胜率各一半应该是合理的估计。

魔眼会导致全属性下降 1 runk，你有考虑这个吗？

B叔不是把全力放在攻击上，而是B化导致武技宝具全部遗忘，只会进攻。
而黑B的武技因为无穷之武炼的缘故，超越傻毛的武技技巧是存在的，你才是忽略了这一点。
外加骑士不死徒手的存在，近战或是投影投掷都无法对黑B造成压迫，外加黑B近战筋力、耐久、敏捷全都超过红A两个runk以上，
尤其是敏捷A+配合超高的技巧，红A拿什么跟黑B赌一半的胜率？说实话20%的胜率已经很高看了。

L叔和L哥是不同的，
首先L叔面对土狼手下属性BCD的傻毛首战被压制出了死棘才扳回一城，
因为L叔和红A所有的战斗都是以“刺探情报，拖延时间，引开目标”为目的的干扰战，
UBW原文里也清楚的描写着L叔是在享受战斗而不是分出胜负。
而生死之战L叔对红A有着100%的胜算，是因为L叔的对人死棘可以七连发不用补魔，
而红A悲催的幸运E，让死棘可以枪无虚发，直接结束战斗。
另外一提死翔并非是“命中心脏”的诅咒而是以“投掷炸裂弹”的威力作用，所以才会被红A用菊花盾挡住。

L哥不同的在于L哥是以常驻宝具+高超的枪技压制傻毛，强调的是“碰到就会发挥效果的宝具+高超的枪技”
红A面对两把只要被碰到就会产生效果的宝具，压力要比L叔挥动的枪大多了。
凛的傻毛直接是两刀就把红A砍跪下，被一脚踹开是因为压根不想与红A战斗，
面对红A原地颂唱，也没有去打断，而是看着他开了UBW就已经说明了问题。

综上，你的考虑参考数据并不合理……

PS:
至于投影出类似东西然后自灭，这叫两败俱伤，和战翻是两个概念，
再说明白一点，caster只用触手大军，红A就已经没法对付了，
海魔只是锦山添花。

C妈的部分我不想吐槽，你先考虑下你的前提是【没有外挂光环的红A】，
C妈的原地炫耀而不是当场轰死红A已经说明问题了……
按照你上面“打完后自灭是另外的问题”这个逻辑来说，
那C妈先轰死红A，再被飞来的双刀劈死是不是也算C妈赢了，后面被遗招砍死也算是另外的问题？

[ 本帖最後由 烈焰 於 2011-12-03 19:09 編輯 ]

wgl909

感觉很厉害。有各种对应其他从者的宝具。

reader

引用自 烈焰

引用自 reader

士郎能够用投影轰掉大圣杯，红A投影出类似的东西轰掉海魔不行吗？至于打完以后是否会自灭，那是另外的问题。

B叔有十二试炼能把全力放在攻击上面，兰斯洛特只有一条命能用，你不能忽略这一点。不过胜率胜率高于一半可能太乐观，应该把这场放到胜率各一半这一栏里面。

红A跟与刷兵同样水平的L叔也对抗了不短的时间，saber不是自己NC根本不会受伤，而凛状态下的saber同样被红A击退过。最重要的是英灵战斗能靠宝具翻盘，胜率各一半应该是合理的估计。

魔眼会导致全属性下降 1 runk，你有考虑这个吗？

B叔不是把全力放在攻击上，而是B化导致武技宝具全部遗忘，只会进攻。
而黑B的武技因为无穷之武炼的缘故，超越傻毛的武技技巧是存在的，你才是忽略了这一点。
外加骑士不死徒手的存在，近战或是投影投掷都无法对黑B造成压迫，外加黑B近战筋力、耐久、敏捷全都超过红A两个runk以上，
尤其是敏捷A+配合超高的技巧，红A拿什么跟黑B赌一半的胜率？说实话20%的胜率已经很高看了。

L叔和L哥是不同的，
首先L叔面对土狼手下属性BCD的傻毛首战被压制出了死棘才扳回一城，
因为L叔和红A所有的战斗都是以“刺探情报，拖延时间，引开目标”为目的的干扰战，
UBW原文里也清楚的描写着L叔是在享受战斗而不是分出胜负。
而生死之战L叔对红A有着100%的胜算，是因为L叔的对人死棘可以七连发不用补魔，
而红A悲催的幸运E，让死棘可以枪无虚发，直接结束战斗。
另外一提死翔并非是“命中心脏”的诅咒而是以“投掷炸裂弹”的威力作用，所以才会被红A用菊花盾挡住。

L哥不同的在于L哥是以常驻宝具+高超的枪技压制傻毛，强调的是“碰到就会发挥效果的宝具+高超的枪技”
红A面对两把只要被碰到就会产生效果的宝具，压力要比L叔挥动的枪大多了。
凛的傻毛直接是两刀就把红A砍跪下，被一脚踹开是因为压根不想与红A战斗，
面对红A原地颂唱，也没有去打断，而是看着他开了UBW就已经说明了问题。

综上，你的考虑参考数据并不合理……

PS:
至于投影出类似东西然后自灭，这叫两败俱伤，和战翻是两个概念，
再说明白一点，caster只用触手大军，红A就已经没法对付了，
海魔只是锦山添花。

C妈的部分我不想吐槽，你先考虑下你的前提是【没有外挂光环的红A】，
C妈的原地炫耀而不是当场轰死红A已经说明问题了……
按照你上面“打完后自灭是另外的问题”这个逻辑来说，
那C妈先轰死红A，再被飞来的双刀劈死是不是也算C妈赢了，后面被遗招砍死也算是另外的问题？

惊人的是，仅此就发挥出凌驾所有从者的白刃战能力。不会考虑防御的事情，防御都交由宝具“十二试炼(God Hand)”来。

B叔的描述，即使失去剑技跟技能，白刃战依旧是B叔最强

使用武器是带锁链的短剑，虽然有着充分的杀伤能力，但因为不是宝具所以在对从者战中似乎无法成为决定性攻击。

R姐武器太弱，放了魔眼依旧不能用短剑做出绝杀

UBW线红A对上L叔的时候同样有消耗C妈魔力的理由，大家见面二话不说就用宝具决胜的话，红A同样有胜利的机会。

你同样需要考虑到红A认出两把枪的能力就会使用宝具而不是冲上去白刃战了

那时红A同样要照顾士郎，红A单独对上C妈的时候完全可以通过以伤换伤来获得绝杀的机会。

至于元帅，你确定真的能靠触手大军来杀死从者？自灭只是提出一种极限的可能。

烈焰

我可没反对白刃战B叔最强啊……
但是红A能够杀死B叔6次完全是因为B叔是硬顶着宝具上的，但是黑B可不会……

R姐的武器是必然弱，魔眼debuff之后英骑的话红A要怎么对付，
投影大杀伤宝具就会陷入那个灭敌自灭的循环就不提了。

见面二话不说上宝具的话L叔的完胜吧，红A手头可没什么对L叔有用瞬杀宝具，
但是L叔的死棘可是苦逼克星啊。

对L哥最大的问题就是红A初战的结果，初战后对双枪有认知的话自然不会傻到继续玩近战，
虽然他喜欢玩近战，问题就是面对L哥很难再初战不留下记号吧，
留下记号就意味着一直会带着伤，下次再对上L哥就不好说了。

红A最大的问题是抗魔力，C妈的高速神言A可以一工程发动大魔术，
对于红A的悲催抗魔，实际上被C妈克制的非常厉害，
通过伤换取绝杀是很困难的，因为C妈本身还有成群的龙骨兵牵制效果非常明显，
而两个工程的时间两个大魔术，被牵制的红A的败北已经注定，
而红A两个工程时间双刀之外的投影和解放真名的时间都不够，何谈换取绝杀啊。

元帅的触手大军在于源源不断的数量造成的牵制性，单控住傻毛的哟，
尤其是红A这样缺乏范围瞬间范围杀伤力的对手来说效果尤为突出。

自灭并不是极限可能，而是必然可能，单就fate本身来说，红A本人也只号称过自己能够投影出，
却再任何情况下都没有使用过就足以说明问题，如果真能不自灭投影出这种东西，
面对各种死局还藏着掖着就不是红A了。
土狼则是开着主角外挂投影出了可以放出波的不知真身的武器，这个主角光环没法列作参考。

而且说实在的，红A的投影和UBW真心不要太高估了，
这是蘑菇亲口承认“通常の相手には多少厄介な能力に過ぎない”
除了对付老马王之外其实并不能发挥多大的作用，
不要当成救命稻草一样的万能胜率引发技能了……

[ 本帖最後由 烈焰 於 2011-12-03 21:40 編輯 ]

高原命

引用自 烈焰
我可没反对白刃战B叔最强啊……
但是红A能够杀死B叔6次完全是因为B叔是硬顶着宝具上的，但是黑B可不会……

R姐的武器是必然弱，魔眼debuff之后英骑的话红A要怎么对付，
投影大杀伤宝具就会陷入那个灭敌自灭的循环就不提了。

见面二话不说上宝具的话L叔的完胜吧，红A手头可没什么对L叔有用瞬杀宝具，
但是L叔的死棘可是苦逼克星啊。

对L哥最大的问题就是红A初战的结果，初战后对双枪有认知的话自然不会傻到继续玩近战，
虽然他喜欢玩近战，问题就是面对L哥很难再初战不留下记号吧，
留下记号就意味着一直会带着伤，下次再对上L哥就不好说了。

红A最大的问题是抗魔力，C妈的高速神言A可以一工程发动大魔术，
对于红A的悲催抗魔，实际上被C妈克制的非常厉害，
通过伤换取绝杀是很困难的，因为C妈本身还有成群的龙骨兵牵制效果非常明显，
而两个工程的时间两个大魔术，被牵制的红A的败北已经注定，
而红A两个工程时间双刀之外的投影和解放真名的时间都不够，何谈换取绝杀啊。

元帅的触手大军在于源源不断的数量造成的牵制性，单控住傻毛的哟，
尤其是红A这样缺乏范围瞬间范围杀伤力的对手来说效果尤为突出。

自灭并不是极限可能，而是必然可能，单就fate本身来说，红A本人也只号称过自己能够投影出，
却再任何情况下都没有使用过就足以说明问题，如果真能不自灭投影出这种东西，
面对各种死局还藏着掖着就不是红A了。
土狼则是开着主角外挂投影出了可以放出波的不知真身的武器，这个主角光环没法列作参考。

而且说实在的，红A的投影和UBW真心不要太高估了，
这是蘑菇亲口承认“通常の相手には多少厄介な能力に過ぎない”
除了对付老马王之外其实并不能发挥多大的作用，
不要当成救命稻草一样的万能胜率引发技能了……

B叔那段原作也没有你不能脑补了事，金A的时候是因为LOLI就就后方，
C妈方面起码红A原作抱了个人也躲了一会。而且老实说C妈根本不是战斗的料（指脑子意识上），但C妈能逃。
胜负东西没啥绝对，红A能力是个中等水平，就这么多。

烈焰

引用自 高原命
B叔那段原作也没有你不能脑补了事，金A的时候是因为LOLI就就后方，
C妈方面起码红A原作抱了个人也躲了一会。而且老实说C妈根本不是战斗的料（指脑子意识上），但C妈能逃。
胜负东西没啥绝对，红A能力是个中等水平，就这么多。

防御面も本来は戦士としての経験を活かすことで「十二の試練」をさらにフォローしていたのだが、宝具の特性のみに頼らざるを得ない状態となっている。

嘛，这样。

都说了是在甩掉主角光环的情况下，红A带着土狼躲了一会这都拿来做参考大丈夫？
甩掉主角光环的情况下只能在数据和参考资料上下手，

真要再说的极端一点，C妈的战斗力是要包含
工房、小次郎、龙骨兵、强化BUFF人民教师四大要素情况下，
这已经更没法比了。

胜负这东西是没绝对，但是红A的在抛却主角光环下的水平是中等偏下，
面对其他servant胜算寥寥无几，却被说成

引用自 reader

發表於 2011-12-03 15:41
即使排除主角光环，红A能打赢四五届一半的从者，一个现代魔术师对上历史上面的英雄跟怪物能做到这种程度实在不简单

第四届7个，第五届9个，砍掉重复的金闪闪和saber，
一共14个，别说战翻7个，给5个名额出来你能一口咬死红A绝对能战翻的凑的出来？
我真情何以堪了……

[ 本帖最後由 烈焰 於 2011-12-03 22:57 編輯 ]

SAGA0Arcueid

耗死233，被没有武技只靠进攻的B叔在极短时间内放倒，你确定属性基本一致，武技徒手不死全在的长江是会给你耗死的机会的？
拉开距离233，敏捷C的人说要和敏捷A+的人拉开距离233！！



说来B叔的敏捷也不差啊，就算怎么硬上也该是直接一个突击就把距离缩小了，红A压根没办法拉距离战和开UBW才对啊

也就是这家伙的肉搏能力硬砍死了B叔这么多次，这没道理啊

触手退散

能够靠无线剑至杀掉海格力斯五条命已经说明问题了吧
评论各种高能啊

烈焰

游戏里是没开出来UBW的，明确的提到战斗非常快的就结束了，
伊利亚也没有任何提到UBW的迹象，说明完全没有使用UBW。

而针对红A惨不忍睹的数值和B叔变态的数值，
外加十二次试炼B runk以下无效化，A runk以上才能有效的防御力，并且中一次就免疫，
【宝具能力「十二の試練（ゴッド・ハンド）」は反則的防御能力。
ランクＢ以下の攻撃をシャットアウトしてしまう上、11の代替生命ストックがある。
さらに一度受けた殺害方法では二度と殺せないので、
本気で倒すにはＡランク以上の攻撃かつ12通りの方法で殺さなければならない。】

这三个效果来说，红A在死亡之前达成了6次不同的A runk以上的攻击，
只能推导出红A采用不同的办法至少进行了6次不同的杀伤，
首先光凭双刀近战杀伤六次有人信吗？没有吧，傻毛可是第一天就被B叔干成重伤╮(╯_╰)╭，
那就只可能是投影换装备，
再来6次不同的杀伤能在极短的时间内奏效，
以B叔的数值和白刃能力若真是还有躲闪意识之类存在，在对方不狙击伊利亚的情况下，
被短时间连伤6次这根本就是不可能的，除非B叔自己无视攻击直接突进。

引用自 触手退散
能够靠无线剑至杀掉海格力斯五条命已经说明问题了吧
评论各种高能啊

说明不了任何问题，尤其是红A的实力，首先UBW开启不能，外加
【投影对于一般的对手来说仅仅是个有些麻烦的技能】这个官方限定大前提，
只能说明问题出在B叔自己身上了。

[ 本帖最後由 烈焰 於 2011-12-03 23:33 編輯 ]

SAGA0Arcueid

这三个效果来说，红A在死亡之前达成了6次不同的A runk以上的攻击，
只能推导出红A采用不同的办法至少进行了6次不同的杀伤，
首先光凭双刀近战杀伤六次有人信吗？没有吧，傻毛可是第一天就被B叔干成重伤╮(╯_╰)╭，
那就只可能是投影换装备，
再来6次不同的杀伤能在极短的时间内奏效，
以B叔的数值和白刃能力若真是还有躲闪意识之类存在，在对方不狙击伊利亚的情况下，
被短时间连伤6次这根本就是不可能的，除非B叔自己无视攻击直接突进。

这个可以推很多出来了，首先，红Ａ没有其他方法对上B叔，只能靠宝具打
短时间连伤6次，6次不同的A runk以上的攻击
红Ａ在短时间内连续投影了至少６把A runk以上宝具并且靠着近身战就能击杀B叔6次，这可是数据远高于他的Saber第一次刚上B叔也干不到一次的啊……这可真不弱啊……

烈焰

所以说分歧点就在这里了，

1、B叔试炼效果中招免疫，必须用不同的。

2、红A的武技从头到尾都已经明确了是中等的，
武器再强打不中也白搭不是，靠技巧伤到B叔不可能，
那只能说是B叔硬扛着至少六次的宝具砍死了红A。
或者再严谨一点，红A的单独行动B可以让他在濒死的时候还能持续战斗，
因此考虑被杀四次时重伤红A，被临死反扑的红A又做掉两条命。

3、有技巧的比如傻毛，L叔两人只有一件宝具，因此只能顶多只能伤到B叔一次，
傻毛咖喱棒地图炮“或许”能够连杀，但是在杀不死12条命的情况下也会废掉。
因为“没有其他宝具了”

综上所述，如果傻毛能够切换12个以上A runk以上的宝具，面对“扛着宝具冲上来”的B叔，
情况会如何？

所以说到底，6次杀死只是红A在能换武器，B叔不躲两个前提条件下红A达成的战果，
如果面对傻毛，L叔这样的对手，红A的投影换装则变成了“只是有些麻烦”的情况。
能杀死B叔6次的红A面对只能杀死B叔一次的傻毛和狗叔却会被压倒性的日翻，
所以说单纯因为“红A杀死B叔6次”，就推导出“红A实力很强”很难说通。
就像是说土狼能把老马王砍翻，难道土狼也能砍翻L叔和大帝之类？

[ 本帖最後由 烈焰 於 2011-12-04 01:27 編輯 ]

ornn

紅A有只要見過的武器就能收藏進ubw的能力，換句話說只要他見過的武器，就能知道對方寶具和身份，擁有情報優勢，并可以類似金A選擇對應的克制武器
但是從來沒見過游戲裡有這方面描寫，每次都是拿C的雙刀上去亂砍

烈焰

引用自 ornn
紅A有只要見過的武器就能收藏進ubw的能力，換句話說只要他見過的武器，就能知道對方寶具和身份，擁有情報優勢，并可以類似金A選擇對應的克制武器
但是從來沒見過游戲裡有這方面描寫，每次都是拿C的雙刀上去亂砍

因为压根就没有这么便利的能力，怎么描写……
如果只看到武器就能收进UBW，就能知道对方宝具和身份情报的话，那别人真心都投降算了……
跨过六大步骤的瞬间投影登录，仅仅是指在UBW里而已，不启动UBW，一切都是白瞎。

[ 本帖最後由 烈焰 於 2011-12-04 00:55 編輯 ]

heronghelu

引用自 烈焰

引用自 ornn
紅A有只要見過的武器就能收藏進ubw的能力，換句話說只要他見過的武器，就能知道對方寶具和身份，擁有情報優勢，并可以類似金A選擇對應的克制武器
但是從來沒見過游戲裡有這方面描寫，每次都是拿C的雙刀上去亂砍

因为压根就没有这么便利的能力，怎么描写……
如果只看到武器就能收进UBW，就能知道对方宝具和身份情报的话，那别人真心都投降算了……
跨过六大步骤的瞬间投影登录，仅仅是指在UBW里而已，不启动UBW，一切都是白瞎。

红A和UBW和金闪闪的宝藏都是可以拿来大做文章的东西，像FSN HF线里土狼做给凛的宝石剑一样的武器完全可以无限种，或者干脆有什么特殊能力云云，蘑菇写的是小说，想象力这东西。。是很不地道的。
话说未来才有的武器是不是也可以凭空想象～

烈焰

就是因为能作文章，想象力这东西又不好对付，所以蘑菇才会出设定集补完这些。

至于未来的武器不太好说，因为红A本身作为剑属性来说，收录武器以冷兵器的剑为主，
盔甲和盾则极少量的收录并且需要2~3倍魔力投影，
至于没有神秘性的科技热兵器则是明确指出投影不能。
科技的未来基本不可能出现“神秘性”的冷兵器所以估计是不太可能了，
而且本身投影并非凭空想象，和空想具现化是有明确区别的，需要经过六大步骤才能成型。