地球連合政府和扎夫特，你會站在哪一邊？

marscat

如果只有兩個選項的話，
應該是ZAFT，
地球聯合軍應該大部分的人應該是在不知情的情況下被Blue Cosmos跟Logos利用，
直到Logos被杜蘭朵議長揭發給世人後，
大部分原本屬地球聯合的聯合軍就倒戈加入ZAFT陣營。

至於為何說要選ZAFT，
那就是初期的地球聯合提倡為了藍色清淨的地球就是把人類的忌嫉表露無遺進而去驅逐調整者(雖然背後是軍事複合產業的慫恿)，
後來才至宇宙建造殖民地創建P.L.A.N.T及ZAFT，
動畫雖然沒說清楚，
但從SEED到SEED D採取的應該都是被動的行為(行使自衛權)，
而不像地球聯合主動在攻擊(C.E背後的軍事複合產業搞得比U.C的亞那海姆等還偏激，已經是恐怖份子的情況，真要說的話亞那海姆還比較高招，兩邊都拉攏)

lm903376

政治姑且不论，思想也不谈。在跟你辩之前我说了，就基本性能而言，调整者比自然人强，但你说调整者比自然人优越？自然人进化是多少年才自然进化到今天的地步的？其自身就是在大自然竞争的胜利者，调整者只是把优秀的部分加以调整。模仿性超越自然人，但是创造性呢？嗯，这个我也没有，所以我也不深谈。
但是在动画中，我觉得调整者不如自然人的最关键一点就是——调整者在短短50年时间内就产生了繁殖危机，最后不得不用法律加以约束，对一个自然界竞争的物种而言，一切都是虚幻，唯有强大的繁衍能力才是立足的根本，就算某个时间段调整者占了上风，但是长期竞争而言，自然人无疑具有更大的优势。
动画来源于生活，我只是举个例子，你觉得是政治贴就删吧。日本动画中，不少都隐射日本自身。不管是亚布帝国还是调整者，表现的就是强大、优秀的个体与落后、生命力强的族群的对抗。你可以说强大优秀的个体十分让人憧憬，但是不能说强大的族群在生存竞争中超过生命力强的族群。动画中很多都隐射出这样一个忧虑——这次我们有英雄救，如果英雄不在了，我们是否能再次获胜？
我记得我只是把我的意见表示出来，提出异议的先是你吧？既然不允许有其他观念，何苦赖人呢？

eilot

看來LSS忘了不少初代調整者的背景，記得請和自護的設定是不同的，是不同的
初代調整者的失敗率好高，而且都是自然人搞出來的，請無視年青的議長或雞神真正調基因的黃毛父親
根據種的背景(不要用你的猜測)，全是單方面自然人妒忌首批調整者的傑出才華，結果是經過了無數自然人在公開場合不如調整者，最後不分男女、不分職業，見人就殺(不要忘了種一開始在台上被殺那位女調整者鋼琴家嗎)
只是一般的自然人因妒忌調整者的才能，拿武器殺了他們
而且調整者的收費不是超貴的，不用高富帥...
還有你忘了調整者是極難有下一代嗎月?這已經是對他們來講是一個極大的懲罰，調整者想有下一代，都是和自然人結合的...
種的地聯的開發技術，又是慘不忍睹，不道德之餘更是想不到
藥物改善(3小強，新3小強)、人格控制(不可能男)，
新型有線武器筒(時期大約是種中期到種命前期)開發過程更是「斬」了3個人腦來各自計算3維空間，令不用再找黃頭髮一種來操縱
和種命前期天才ZAT特別開發者寂特尼設計的試作型CHAOS上的新式龍騎兵是不同

血腥節是前因後果是自然人出兵先打PLANET，之後PLANET開發出MS，令地聯的MA沒什麼用，最後才核彈祭，之後被逼開發出中子干擾器，
你不仁時我不儀

去到種命時，武器商的LOGUS更直接用月球炮攻擊PLANET的普通人殖民地星，你說炸了ZAFT軍隊偉星或根據地也算了
這樣行為多次做出時，就不能怪那套作品來，稍有人性、道德、良知的人才全投靠PLANET
由種後期奧布第一次被炸，不少曙光社人材不是流向完全中立的廢物商，就是走向PLANET，全是用自己意志來前去當地
去地聯的原因不是家人被威脅就是軟禁，再不是自己無力逃亡被捉，就是最大分別
請不能用上帝視角來看議長故意隱瞞(DESTROY事件)，什麼疑似故意洩露機密情報(如新式高達隱藏位置不加隱藏，給洗腦不可能男查出)
對方如此腦殘給你口實，不用也是浪費

圖書館編的科技不計算在內，連複製人都出來

lucifer198856

lm903376 發表於 2013-03-10 11:34
政治姑且不论，思想也不谈。在跟你辩之前我说了，就基本性能而言，调整者比自然人强，但你说调整者比自然人优越？自然人进化是多少年才自然进化到今天的地步的？其自身就是在大自然竞争的胜利者，调整者只是把优秀的部分加以调整。模仿性超越自然人，但是创造性呢？嗯，这个我也没有，所以我也不深谈。
但是在动画中，我觉得调整者不如自然人的最关键一点就是——调整者在短短50年时间内就产生了繁殖危机，最后不得不用法律加以约束，对一个自然界竞争的物种而言，一切都是虚幻，唯有强大的繁衍能力才是立足的根本，就算某个时间段调整者占了上风，但是长期竞争而言，自然人无疑具有更大的优势。
动画来源于生活，我只是举个例子，你觉得是政治贴就删吧。日本动画中，不少都隐射日本自身。不管是亚布帝国还是调整者，表现的就是强大、优秀的个体与落后、生命力强的族群的对抗。你可以说强大优秀的个体十分让人憧憬，但是不能说强大的族群在生存竞争中超过生命力强的族群。

進化所花的時間和一個物種的優越性沒有必然的聯繫。如果要說有的話，一個物種進化到高度文明階段所花的時間越長，恰恰說明了這個物種的成長速度越慢、潛在能力越低。按照你的理論的話，自然人花了幾百萬年才進化到今天的現代文明，而調整者是在自然人的基礎之上進化誕生的，只花了極短的時間就超越了自然人的文明水平（無論是科技、經濟、文化教育、軍事、物質生產，全方位超越自然人），很明顯，調整者是比自然人優越的，論個體論群體，調整者的能力都比自然人要優越得多，你自己的理論恰恰證明了這一點。

個體的生命力和繁殖能力是兩回事。調整者的壽命和抗疾病傷害能力、肉體強度都比自然人要高很多。而且他們也在不斷修改基因中的缺陷來解決出生繁殖率過低的問題，更動用了克隆技術來準備輔助繁殖後代。你要是以繁殖能力的強弱來衡量一個種族的優越性的話，螞蟻、蒼蠅、蟑螂的繁殖能力都是冠絕自然界，是人類所無法匹敵的，難道它們都比人類高等，都比人類優越？你的繁殖能力強=種族優越的理論是想要說，人類比螞蟻、蒼蠅、蟑螂這些下等生物都要低等嗎？你的自然人優越論到哪裡去了？你這不是前後矛盾嗎？

照你這麼說，強大的族群在生存競爭中無法超過生命力強的族群的話，人類豈不是還不如身邊的蚊蟲蠅蛆了？這些生物的生命力可是遠遠超越人類呀，難道人類會在競爭中被它們滅亡？可能嗎？拜託，請你有點生物學和社會文明發展的常識好不好？在生命力強的族群花漫長的時間去打贏這場生存競爭戰之前，能力強大的族群就能花較短的時間將它們打敗消滅掉。你口口聲聲說自然人優越，但你的理論又偏偏證明了自然人的低劣，請不要再說些自我矛盾的話了。

本座就是容得下不同的意見，才肯耐心和你討論，要不然本座一早就不回帖了。你要辯，本座就陪你辯。但你要談政治的話，這就是存心搗亂鬧事，嚴重違規。前段時間版主才專門提醒了，禁止在動漫區談敏感政治問題以及發表無關動漫的主題或回覆。你公然在本座帖子裡面搗亂，發這些東西，本座當然要舉報你。

つるぎ

我个人要说派别的话是扎夫特，但是个人感情是站在真一边的，我最看不爽就是SEED主角的基拉和阿斯兰，一个伪善到要死，一个叛变比和换女人一样勤，真不知道哪里值得推崇，反倒是真的那种纯真比较让人喜欢。不过真要说政府的话，真是哪边都不是好东西，表面上说是为了正义，但是背后各种黑手，和现在的世界各国一个德行，嘛，政府这东西也就这样了期待太多才最傻

eilot

狼做議長的話，人家真心不認同他，最大問題他有的是龐大政治本錢
好戰派議長之子，和平的新象徵
但打完種後就一直都是迷茫狀態，根本就逃避了他應付的責任

鳥是被逼出來，請看漫畫版THE EDGE最後他對狼大叫
你教我的，指導我的，你全部都做不到，那還為何要叫我相信你
狼的表現真是令人家失望

lm903376

lucifer198856 發表於 2013-03-10 11:49
進化所花的時間和一個物種的優越性沒有必然的聯繫。如果要說有的話，一個物種進化到高度文明階段所花的時 ...

偷换概念。族群的强大不在乎文化、强大与否。族群的强大在于环境的适应能力。当某一天人类灭亡的时候，蟑螂还没灭亡那就是蟑螂胜过人类。
与你一辩很多以前遗忘的事情都渐渐想起来了。在此对你的调整者优越性稍微加以驳斥。
高达系列，从一开始就有着一种宇宙观与地球观。人类从地球奔向宇宙中，许多观念都发生了变化，最为突出的就是地球文化对宇宙生存的人的束缚。（比如调整者卫星上的“蓝天”“湖泊”等。）而适应宇宙而从新开始进化的人被称为“新人类”——跟你的调整者完全不一样。首先，在高达系列中，自然进化的新人类代替旧人类是一种必然，这点我举双手赞同，从夏亚身上我就能感受到，新人类生机勃勃的活力和自信（新人类不是作为战争工具诞生的）。但是调整者不一样，萨拉跟克莱因的对话就可以看出，克莱因认识到调整者并不是比自然人优越，只是性能上超前。而萨拉认为这种超前就是优越，在实践中，萨拉认识到调整者与自然人竞争的脆弱与无力，看看扎夫特的少年兵吧。他不具备新人类的自信，他觉得一炮轰过去，一了百了，起码调整者不会输。（这一点我是自己想的，因为如果真是一个为报仇这种私欲而毁掉地球的人还有调整者追随，那我对调整者的评价会更下1个台阶）
作为一个领导者对与自然人竞争都没信心，你从何谈起调整者胜过自然人这个结论？

好好的星期天，没好好玩把游戏，跟你辩真是麻烦。就算我输了。
顺便带点跟本贴讨论相关的东西。
动画中，调整者英明神武，自然人蠢笨如猪，但就是这样的模式下，自然人买到了高达制造技术，开发出了新型ma，能源供应也突破瓶颈，后勤保障依旧有序，依然与调整者僵持着。从这方面看自然人决不是战5渣。随着时间的推移，如果调整者不进一步调整搞出什么克隆人，自然人的人数优势会进一步加大。所以——胜利会站在地球联合一边。军事上的……说起来，地球也不是全部是蓝波斯菊，好人也是成片的，只不过没上台。那个国家都有强硬派和软弱派的。

ps：说起来屌丝站那一边也是该死，要做大国公民只需身有钱啊。

eilot

，因为如果真是一个为报仇这种私欲而毁掉地球的人

幸好只是說明自己想的...
在種HD一開始想炸了中立殖民地的ZAFT軍人，都是血腥節後失去親人的士兵，這樣的感情為了報仇也不出奇
在種命一開始想丟垃圾的ZAFT叛亂份子卡圖他們時，他們算是極端主義份子，這也不能將他們納入ZAFT和PLANT內
這樣說的話，藍波斯菊、LOGUS也只能算自然人少數意見...

萨拉議長雖然是激進派，但問題也是因血腥節失去了心愛的妻子，才令他變成超澈進派
雖然臨終時還堅持開炮，完全復仇鬼....

另外，不要用自護來比較，
殖民地初代居民大多是罪犯苦工丟上去任得他們求生，到他們搞了一定自主生活來源後，就要單方面要求全部殖民地星背起「全地球」農業產品
但又不給殖民地星任何管治權，他們也是在這獨特環境逼和利用出來

lucifer198856

lm903376 發表於 2013-03-10 12:15
偷换概念。族群的强大不在乎文化、强大与否。族群的强大在于环境的适应能力。当某一天人类灭亡的时候，蟑螂还没灭亡那就是蟑螂胜过人类。
与你一辩很多以前遗忘的事情都渐渐想起来了。在此对你的调整者优越性稍微加以驳斥。
高达系列，从一开始就有着一种宇宙观与地球观。人类从地球奔向宇宙中，许多观念都发生了变化，最为突出的就是地球文化对宇宙生存的人的束缚。（比如调整者卫星上的“蓝天”“湖泊”等。）而适应宇宙而从新开始进化的人被称为“新人类”——跟你的调整者完全不一样。首先，在高达系列中，自然进化的新人类代替旧人类是一种必然，这点我举双手赞同，从夏亚身上我就能感受到，新人类生机勃勃的活力和自信（新人类不是作为战争工具诞生的）。但是调整者不一样，萨拉跟克莱因的对话就可以看出，克莱因认识到调整者并不是比自然人优越，只是性能上超前。而萨拉认为这种超前就是优越，在实践中，萨拉认识到调整者与自然人竞争的脆弱与无力，看看扎夫特的少年兵吧。他不具备新人类的自信，他觉得一炮轰过去，一了百了，起码调整者不会输。（这一点我是自己想的，因为如果真是一个为报仇这种私欲而毁掉地球的人还有调整者追随，那我对调整者的评价会更下1个台阶）
作为一个领导者对与自然人竞争都没信心，你从何谈起调整者胜过自然人这个结论？

偷換概念的人是你。把繁殖能力強大和種族強大優越劃上等號，這就是典型的偷換概念。沒錯，族群的強大在於對環境的適應能力。所以人類不僅能適應環境，還能改造環境，所以人類才能達到今天的文明程度。蚊蟲蠅蛆只能被動地適應環境，所以過了幾千萬年它們的種族還是沒有任何成長和進化，更不可能產生文明這種東西。人類如果動用現有的科技和力量的話，是可以消滅蚊蟲蠅蛆的，至少在經濟發達環境非常衛生的地方（比如本座現居地)就能杜絕他們繁殖。自然人能夠適應地球的環境，所以有了今天的文明成果；而調整者不但能適應地球的環境，更能適應宇宙的環境，所以他們在短時間內就超越了自然人的文明成果。就動畫裡的事實而言，自然人在調整者面前根本就是完敗，最後整個地球的國家都已經站到調整者這一邊了，就連奧布的主戰力、統治者都是調整者，而非自然人。調整者已經取得全面的勝利，你崇拜的自然人連國家、政權、性命都通通丟掉了，何來優秀可言？

調整者不等於新人類？拜託你先去維基一下好不好？不要連事實都沒搞清楚就在這裡亂講話。Coordinator，中文譯名“調整者”，是台灣電視台的譯名；又一個譯名為“新人類”，是香港電視台的譯名。維基上寫得清清楚楚，請你不要在這裡混淆定義、顛倒是非。把調整者和新人類的概念劃分開來，這招本座在水區的其它人身上見得多了，在本座面前沒用。克萊因並沒有說“調整者不是比自然人優越，只是性能上超前”，他只說過“我們都是人類，我們是在他們的基礎之上進化誕生的。”，他只說了“我們面臨著繁殖問題”。請你也不要亂講。薩拉從來都是認為調整者是絕對比自然人優秀的，所以他才主張調整者應該主宰世界，取代自然人。“他不具备新人类的自信，他觉得一炮轰过去，一了百了，起码调整者不会输。”這是你自己的腦補，動畫中薩拉議長可從來沒有表現出這種心態，他表現出的就是對調整者這個種族的絕對自信和驕傲，請你不要爲了反駁對方，就無視動畫事實而自編自導。

就是從薩拉議長對調整者的絕對自信和扎夫特軍的不斷勝利上面，完全可以證明調整者比自然人優秀。基拉更是調整者絕對勝過自然人的最有利證明。
從動畫中，你拿不出任何證據來證明自然人比調整者優秀、能勝過調整者，那你說的話就是空口無憑、信口開河。

eilot

「新人類」的譯法是香港TVB...

無論コーディネイターでも適切な訓練や学習を行わなければ、その才能を完全に発揮することはできない[5]。また、母胎の不均一性などの原因から、すべてのコーディネイターの全能力が、出生前の遺伝子操作時に意図した通りに100％生まれてくる訳ではないため、ナチュラルより高い水準での差異ではあるにしろ、個体差も存在する。他にも、出生後の生活環境などの後天的理由で、視力などが低下する可能性もあれば、運動を怠れば肥満にもなる[6]。 しかし、特殊な栄養摂取や外科的薬学的処置などせずとも、通常の知的身体的発達過程で超人的な能力がナチュラルの発達速度よりはるかに高速で発現されることが、例外的障害を除けば生得的に約束されている。身体能力や学力が成人年齢に達するのもナチュラルのそれより約5年ほど早いとされる。年端の往かない彼らが陸海空軍海兵隊の役割を総合したザフト軍の厳しい訓練や任務に耐えられるのも、コーディネイターの優秀な能力ゆえとされている[7]。複雑な操作が必要なモビルスーツの操縦もナチュラルと比べれば短期間で習得することが可能で、一方ナチュラルは、その大多数が「ナチュラル用OS」が開発されるまでは満足に操縦を行えなかった[8]。また、D.S.S.Dの一級管制官の資格試験には、コーディネイターはナチュラルのおよそ1/3の平均学習時間で合格できる[9]。こういったコーディネイターの知的能力、身体能力の優越性は、学業、労働、芸術、スポーツといった社会競争の場面で全体的傾向として彼らを勝利させるため、ナチュラルにとっては生活を脅かす脅威となっていった[7]。コズミックイラの優生学であるともいわれるデスティニープランについても、プラントのコーディネイターたちからは自分たちに有利な制度であるがゆえに反対意見が少なかったという[10]。

看中文不如看日文...
調整者只是先天優勝，但還是要後天培育

C.E.15年、人類初のコーディネイター、ジョージ・グレンが自らが遺伝子操作により生まれたことを告白すると共に、ネットワークを通じてその技術を全世界に伝えた。「彼らは自然に生まれた者達より、多くの力を持てる肉体と、多くの知識を得られる頭脳を持っている。そしてその創造者の意図は、我々人には、まだまだ可能性がある。それを最大限に引き出すことができれば、我等の行く道は、果てしなく広がるだろう」というものであった。しかし、遺伝子操作で超人を造る技術であるコーディネイター技術は、世論から多くの反発を受けた。
C.E.16年、国連遺伝子資源開発会議において、出生前の人間に対する遺伝子操作の一切を禁ずる「人類の遺伝子改変に関する議定書」が可決され、これにより合法的にコーディネイターを誕生させることは不可能になったが、一部富裕層をはじめとする人々の欲望を制御しきることは出来ず、その後も多くのコーディネイターが違法に誕生し続けることになる。
C.E.30年のパレスチナ公会議の失敗により伝統宗教の権威が著しく失墜すると、「コーディネイター寛容論」「遺伝子操作アレルギー論」が広まり、誕生するコーディネイターの数が増加する。コーディネイターを誕生させることを目的とする企業まで現れ、C.E.45年にはその人口が1000万人を突破したとみられる。このためC.E.55年には、再度コーディネイター出生の禁止を定めた「トリノ議定書」が採択された。その後、ブルーコスモス思想の定着や、物理的居住空間がナチュラルは地球、コーディネイターはプラントにほぼ分断固定化したこともあり、C.E.70年代では第一世代のコーディネイターはほとんど生まれなくなっている。

雖然一開始調整者真是高富帥才能搞出來，但不足15年這個風氣愈來愈大，
不過到最後為何有PLANT出來，請看CE55年後的事情，此地不留人，我們自己搞出一個生存空間出來，你們喜歡來就一起來

huzhuonan8888

扎夫特吧  毕竟走入宇宙才是大趋势  

lm903376

原来调整者=新人类啊。难道调整者是nt，精神力进化和基因改造是一样的么？

我最多只记得在官方设定和Astray系列中将Coordinator解释为协调（Coordinate）旧人类（即Natural，自然人）与新人类（经过进化以适应宇宙的人类）的过渡人种。

但是我认为夏亚跟基拉不是一样的。

lucifer198856

lm903376 發表於 2013-03-10 12:49
原来调整者=新人类啊。难道调整者是nt，精神力进化和基因改造是一样的么？

我最多只记得在官方设定和Astray系列中将Coordinator解释为协调（Coordinate）旧人类（即Natural，自然人）与新人类（经过进化以适应宇宙的人类）的过渡人种。

但是我认为夏亚跟基拉不是一样的

所以本座就反復強調過：請根據事實說話，不要連證據都沒搞清楚就胡編亂造。你記不清楚不代表動畫裏面沒有，也不代表專業解析網站上面沒有說明。Eilot大大已經把日文的證據給你找出來了，很明白地告訴你：“Coordinator=調整者=新人類。”需要本座再把維基台灣版上的內容給你帖一遍出來嗎？明明自己就亂說話，被舉證揭穿了之後還要抵賴，請你講點辯論的規矩和最起碼的辯論道德。

肉體和精神是一體的，不可分割，肉體進化當然必然帶來精神上的進化，這是任何生物都適用的道理。

夏亞當然和基拉不一樣，基拉可是最強調整者，和夏亞完全是兩回事，論個人能力夏亞怎麼可能跟基拉比。不過“調整者=新人類，都是Coordinator的譯名”這一事實已經有鐵證在不可否認。你要是還是嘴上死活不承認的話，那你就是告訴大家，你是在說謊了，你40樓的言論是自我杜撰的是胡說八道。

“在官方设定和Astray系列中将Coordinator解释为协调（Coordinate）旧人类（即Natural，自然人）与新人类（经过进化以适应宇宙的人类）的过渡人种。”你不要光說你記得，你記得不等於事實上就是如此，請你拿出鐵證。沒有證據的話，就是惑亂眾耳，只會讓眾人恥笑。

lm903376

我那是谦虚的说法。真正意义上的调整者是指尚在胚胎时期(或是受精卵时期)就进行人为基因操作的人类，但实际上真正接受了基因操作的很多是第一代调整者，其后代的第二、三代调整者，本身未必有得到操作，仅仅是遗传了父母既有的已操作基因。部分调整者已形成种族认同而以“新人类”自居，但其意涵和UC/GX系列中的新人类有很大差异。
正如你说的维基百科，我也是看了百度百科的。如果有错请指正。

既然你说你是对的，我说我没错，那我们找Eilot大大问问，看看这个seed的调整者是不是最初设定的新人类的概念。

eilot

人家只能說
信百度一成，雙目失明，它連龍珠AF(同人作品)中出現的超塞5也納入為超塞的分類，而且不少資料都是得不到數據支持，純參考即可
同是參考資料，WIKI的可信性遠高於百度，百度太多「人為」的「單方面」腦補資料

當然，你們喜歡用新人類也沒問題，因為香港TVB電視台是這樣稱呼，
當然，在遊戲卡中，不可能男和面具男的設定真是NT....(人家在此先說明，以免有人真是拿出來卜9)
但在說回原著設定是，大家理應有一致共識，就是CO=調整者，也可以叫新人類，但這個新人類不是UC的NT