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標題: UBW线读后感--英灵卫宫的存在 [打印本頁]

作者: gamelover 時間: 2007-05-26 10:01
標題: UBW线读后感--英灵卫宫的存在
首先感谢某人告诉的网站,让我终于读到了fate线以外的剧情.刚读完ubw,现在准备开读hf.

如果说少年卫宫白痴一样的理想,想救所有人,让我生气的话,那么英灵卫宫根本就是难以置信的存在了.到底要怎么样做,才能从少年卫宫这样的执拗但淳朴的少年,变成他这样的愤世嫉俗,自我厌恶到极点的呢?

作者说得很清楚,少年卫宫一生救人,却一生被叛.即使如此他也未曾放弃理想,反而认为是自己的力量不够,因此死后成为英灵,想要借更大的力量去实现拯救所有人的理想.然而,成为英灵后的卫宫所做的,只是一次次的屠杀剩下的邪恶人类的清道夫工作.救不了任何人反而却要杀人,这让他自我厌恶到了极点,并最终打算消灭自己.唯一的办法,就是回到过去杀死自己.这样的卫宫,说是英灵不如说是怨灵吧.

然而,真的这么简单么?从什么时候起,连纯粹的感恩都已经忘却的卑劣人类变得那么夸张,随便谁都可以为了其信念从容就义的呢?

举例来说,如果一个强盗杀死了一个路人,然后洗劫尸体.这时,名为英灵卫宫的警察赶到了.只有一把小刀的强盗,面对武装到牙齿的警察,一半以上的机率都会痛哭流涕的认罪并企求饶命吧.虽然并不知道其心的真假,但是英灵卫宫一定会欣喜的接受,并认定是对那人的救赎吧.虽然强盗犯了大罪,但是他能改过自新不是比简单的杀死他更好么?然后,怀着拯救了一人的喜悦,和没有两人都救下的遗憾,英灵卫宫会更加努力,更加坚定的等待着第二次出击,而不是感到被背叛吧?

说到底,把路上所有的东西都视为垃圾并加以扫除的,只能是月入不满一千的打短工的.真正职业的清道夫,是会把垃圾分类,并高兴的把可再利用的从垃圾里分离并再加使用的.

所以,我不明白英灵卫宫的悲哀.除了英雄和对应的邪恶boss这种极少数的存在以外,大部分人类都是墙头草吧?碰到英灵卫宫这种夸张的存在,好死不如赖活的本能应该轻易的就被激发到极致,从而向英灵卫宫痛哭流涕的企求救赎才对.而英灵卫宫则会欣然接受,并认为是对这些人类的救赎.虽然不可能救所有人,因为英灵卫宫被叫出来的时候就已经死去了无数人.但是,能够救赎剩下来的大部分人,英灵卫宫应该还是会感到骄傲和满足啊.虽然伴随着无可弥补的遗憾,但是至少不是完全绝望啊.一次次的向极限靠拢,却又心知肚明不可能达到的确是种悲哀,但这对卫宫来说不值一提吧.

除非...

除非是世界的使用方式有问题,让英灵卫宫一被召唤就二话不说,也不给对方说话的扑上去杀光算数.

但是,那完全违背了卫宫成为英灵的初衷.看到那样的可能的少年卫宫,是绝对不会成为英灵的吧.

然而,作者并没有说是世界的错,而是反复的把责任推倒了人类的身上.人类彼此内斗到了崩溃边缘,然后英灵卫宫出现,清除邪恶.然后人类再次理所当然的生存了下来,英灵卫宫则满怀自我厌恶的感消去.

先不说为什么没有人会感激英灵卫宫,难道真的有那么纯粹的邪恶人物及其手下,面对英灵卫宫那样的怪物还要宁死不屈的么?拜托,这真的是人类么?

(好象,又绕回去了...)

所以说,我认为那样极度自我厌恶的英灵卫宫是不可能出现的.

顺便聊聊(少年)卫宫的伪善.

随便谁都可以骂卫宫伪善,连他自己都这么认为.然而,这合适么?

先看看伪善的定义吧:

但我们在现代用语中对“伪善”的定义会狭窄一些：所有完全不是出自本能，而只是刻意地为了要使自己在别人眼中甚或在自己眼中显得善[11]而做出的善举（包括善行、善言和善意），都属于伪善。伪善需以人为之善的存在为前提，但它本身不等同于人为之善，而是包含在纯粹人为之善中的虚假之善。
http://bbs.tecn.cn/archiver/?tid-178939.html

嗯,人的本能是完全的自私,作者应该是这样认为的.所以,象卫宫那样先人后己的,必定是伪善,因为他的结局是自我崩溃.

然而,人类从来不会遵循单一的规律.说不定就是有人的本能是大公无私,先人后己呢.虽然可能性极小,但并不是没有.而卫宫,就是这样的人.

从儿时起日复一日的自我督促,已经使得这后天的动机成为卫宫的条件反射,也即本能.至于先天的本能,我想应该被那场大火燃烧殆尽了.

当然,卫宫自己都承认.自己努力行善的目的,只是想感受当初切嗣救到他的幸福,以及作为正义的同伴的成就感吧.但是与其说这是他的自私,不如说是他行善的动机.卫宫救人不是为了任何报答,但是如果被救的一方稍微尽点义务微笑回报的话,他一定会幸福的昏过去吧.所以卫宫才能问心无愧的一次次的在绝境中坚持,一次次的起死回生,创造奇迹.

这样的人,我实在无法称之为伪善.

所以,卫宫并不伪善.他只是被其他不理解的人说他伪善而认为自己伪善,然后又无法认同的备受折磨而已吧.说到底,他只是个忠义纯朴之士,和saber一样爱钻牛角尖的傻瓜啊.

只是,没有这样的傻瓜的世界,才是真正的死地吧.

[ 本帖最后由 gamelover 于 2007-05-26 13:22 编辑 ]

作者: minotaurym 時間: 2007-05-26 15:43
我的理解是只有在一定要屠杀时，英灵卫宫才会被世界的意识召出来。
那个玩意儿，是叫反制力吧？就是当世界自身认为自己有危险时出现的那个。我认为它可能采用的手段很有限，以爆发核战为例，它是会让核武器失效呢？还是会让那个疯子死掉呢？死个人比较简单吧。
总之，我觉得它只管消除危机，不负责化解矛盾。

作者: ww357 時間: 2007-05-26 16:09
世界上本来就没有绝对，所谓的“正义”也一样……

作者: silinxinmm 時間: 2007-05-26 17:04
楼上的解说有误，绝对的存在是有的，只要你坚信那就是绝对的存在，类似无限剑制固有接界

作者: gamelover 時間: 2007-05-28 10:39
hf线也读完了...除了一大堆新奇到让人眼花缭乱的概念之外,感情线反而归于平淡了.感觉作者先写的hf线,透出一种经典名著的宿名感.

一屋不扫何以扫天下?

当扫天下者何事一屋?

哪个对?恐怕人类灭亡的时候都不知道正确的结果,或者根本没有结果.

虽然true end不错,但是,好心痛我的saber啊...

作者: kzhou 時間: 2007-05-28 12:57
楼主文太长了....看不完..orz
我支持saber~fate线最高

作者: 奧古列斯 時間: 2007-05-28 20:19
衛宮持有的
渴望正義之心
本來就不是自己的東西
只是借了切嗣的信念而已
因此
只是偽物

而世界使用英靈士郎的方式
樓主猜對了
就是讓士郎出現在會傷害到世界的人面前,要士郎殺掉那(些)人
直接了當的說
士郎當的是殺手(比起由人引起的災難發生後以力量拯救別人還不如一開始就把會引起災難的那傢伙殺掉)
而且
沒人會知道英靈衛宮的存在
名符其實的,默默地做著自己不想做的事

至於HF線的Saber呀....算了吧...

對了...要是看的話建議你看一下Bad Ending 38
HF士郎對黑Saber

激動人心呀=3=

作者: 动中之动 時間: 2007-05-28 20:46
即使是借了切嗣的信念，只要让它成为了自己的东西，那也不该叫作伪物了吧……嘛，话说回来fate某动也没看完，貌似没什么发言资格，说错莫怪……
ps：终于看到熟面孔了

作者: aptx007 時間: 2007-05-28 22:54
士郎只是一个受不了打击的弱者然而他还把错误归结到别人议论的自己身上
这可以说是一种犬儒主义这也让大部分读者联想到自己了吧……
他后悔了而且是那种否定自己的方式
如果他一直`傻`下去即使被人说是伪善也不在乎可能还不会被大部分人讨厌把
ps 个人观点而已

作者: carwind 時間: 2007-05-28 22:58
唉，还是saber线荡气回肠

作者: zy_acg 時間: 2007-05-28 23:01
UBW是我最喜欢的一条分支了~我觉得着条才是FATE的经典所在`

作者: 葬月使者 時間: 2007-05-28 23:03
UBW确实是经典,感觉由此升华了游戏的主题

作者: 奧古列斯 時間: 2007-05-29 00:32
[quote=动中之动] 即使是借了切嗣的信念，只要让它成为了自己的东西，那也不该叫作伪物了吧……嘛，话说回来fate某动也没看完，貌似没什么发言资格，说错莫怪……
ps：终于看到熟面孔了 [/quote]

事實上士郎只是追求著別人的東西...
士郎為著的不是真正的追求正義而是追求救別人時的快感-3-
因此只是偽物....

作者: gamelover 時間: 2007-05-29 02:56
[quote=奧古列斯] [quote=动中之动] 即使是借了切嗣的信念，只要让它成为了自己的东西，那也不该叫作伪物了吧……嘛，话说回来fate某动也没看完，貌似没什么发言资格，说错莫怪……
ps：终于看到熟面孔了 [/quote]

事實上士郎只是追求著別人的東西...
士郎為著的不是真正的追求正義而是追求救別人時的快感-3-
因此只是偽物.... [/quote]
这个嘛...
想得到切嗣救自己时的那种幸福是士郎追求正义的动机,也是目的.但是,因为不断的自我反省,这已经不是他唯一的目的了,他还在乎到底什么是正义.因此,这是他自己的道路和信念,不是伪物.
人的本能还不是为了追求生存的快感,所以追求快感是天经地义的事情.问题在于,追求自己的快感时是否会妨碍他人,以及妨碍的程度而已.
再退一步说,就算士郎勉强自己去做正义之士,那也只是他选定了工作而已.他仍然可以拥有自己的兴趣.所以,和伪物无关,我认为.

作者: EXTASY 時間: 2007-05-29 09:03
不過話說...這帖不是應該發去遊戲區(或者某黨區)麼...

作者: xjltiancai 時間: 2007-05-29 11:11
研究帖要支持，先顶了再漫漫看

作者: gamelover 時間: 2007-05-29 11:40
[quote=EXTASY] 不過話說...這帖不是應該發去遊戲區(或者某黨區)麼... [/quote]
因为最先看的是动画,所以对我来说fsn就是动画. = =
现在这个也是看翻译的剧情而已,没法玩日文游戏啊. orz
不过还是好奇rin的h场景...

话说动画片里的樱完全是淑女嘛,只是胸稍微大点.应该更加突出其性感成熟的魅力... = =

作者: liaoyangjun 時間: 2007-05-29 11:55
HF线才是FATE的精髓啊！！但我还是喜欢UBW。。。。因为某A太帅了！

作者: qmsqms 時間: 2007-05-29 12:09
好复杂,玩游戏时就一头雾水.

作者: ninjabear 時間: 2007-05-29 22:56
所谓的正义只有胜利者才有资格说的
只要你赢了,你就是正义

作者: 奧古列斯 時間: 2007-05-29 23:12
[quote=gamelover] [quote=奧古列斯] [quote=动中之动] 即使是借了切嗣的信念，只要让它成为了自己的东西，那也不该叫作伪物了吧……嘛，话说回来fate某动也没看完，貌似没什么发言资格，说错莫怪……
ps：终于看到熟面孔了 [/quote]

事實上士郎只是追求著別人的東西...
士郎為著的不是真正的追求正義而是追求救別人時的快感-3-
因此只是偽物.... [/quote]
这个嘛...
想得到切嗣救自己时的那种幸福是士郎追求正义的动机,也是目的.但是,因为不断的自我反省,这已经不是他唯一的目的了,他还在乎到底什么是正义.因此,这是他自己的道路和信念,不是伪物.
人的本能还不是为了追求生存的快感,所以追求快感是天经地义的事情.问题在于,追求自己的快感时是否会妨碍他人,以及妨碍的程度而已.
再退一步说,就算士郎勉强自己去做正义之士,那也只是他选定了工作而已.他仍然可以拥有自己的兴趣.所以,和伪物无关,我认为. [/quote]

本來士郎被金閃閃和未來士郎所責難的就是士郎的信念不是由自己思考得來而是從別人處借回來的
正義?士郎的正義?
在HF被丟到下水道了....

作者: WDBT 時間: 2007-05-29 23:13
如果一颗假钻石拥有99%的仿真度,那他和真的钻石又有什么区别?士郎就算伪善,只要大家当作真的善便好了,因为他毕竟去做了善事.尼采说过:无法想象没有任何理由的爱.人无论做什么最终都是为了自己得益,没有目的的爱是不存在的.所以即使士郎是伪善,但那已经和真的没有区别了.

作者: 奧古列斯 時間: 2007-05-29 23:17
[quote=WDBT] 如果一颗假钻石拥有99%的仿真度,那他和真的钻石又有什么区别?士郎就算伪善,只要大家当作真的善便好了,因为他毕竟去做了善事.尼采说过:无法想象没有任何理由的爱.人无论做什么最终都是为了自己得益,没有目的的爱是不存在的.所以即使士郎是伪善,但那已经和真的没有区别了. [/quote]
正義就是紅A
紅A就是以士郎的想法最後的正義化身
得到力量
盡量救人
結果呢
被別人當成罪犯
死於刑場

反正.....這只是悲哀而已

作者: jerry2015 時間: 2007-05-30 09:24
搬个板凳看大大们讨论啊,只看过动画的我飘过.....

作者: Saviour 時間: 2007-05-30 09:28
还有线外篇啊～～！这样说感觉还是很好看啊～～～！那里有。我想看看
正义不是绝对，要看自己怎么想，怎么做。

作者: LueGanDiYa 時間: 2007-05-30 11:55
从Fate线到UBW线再到HF就是一个讨论何为正义的过程。
Fate线一路将正义进行到底，而UBW线则开始质疑何为正义，HF线则将传统意义上的正义彻底推翻了。
HF的NE 真是凄美啊，让人心碎......这结局我是又爱又恨！

作者: com.cn 時間: 2007-05-30 12:59
不管怎样
这款游戏口碑大家都知道
再说这样的JGAME也很少有的（难得有超好的剧情）
我们就放下个人意见来好好的欣赏它吧

作者: 灼眼绯色空 時間: 2007-05-30 13:11
绝对的正义是不存在的说~~~~~~~~~~

作者: gamelover 時間: 2007-05-30 13:47
[quote=奧古列斯] [quote=WDBT] 如果一颗假钻石拥有99%的仿真度,那他和真的钻石又有什么区别?士郎就算伪善,只要大家当作真的善便好了,因为他毕竟去做了善事.尼采说过:无法想象没有任何理由的爱.人无论做什么最终都是为了自己得益,没有目的的爱是不存在的.所以即使士郎是伪善,但那已经和真的没有区别了. [/quote]
正義就是紅A
紅A就是以士郎的想法最後的正義化身
得到力量
盡量救人
結果呢
被別人當成罪犯
死於刑場

反正.....這只是悲哀而已 [/quote]
嘛...士郎要象投原子弹的美国飞行员那样就好了,坚信自己的正义.如果实在救不了所有人,那么至少要分清那些是人,那些是只披着人皮的禽兽.
红A本来也还是坚持理想的,可惜世界只让他做低级清道夫工作.但是我就不明白,既然召唤出来的红A是有自己的理智的(否则也不会痛苦了),把对方打昏而不是杀死就那么难么?到底他是英灵啊,要使人瘫痪而不杀应该很容易的吧?都打昏了再运到牢房里,不是等于杀了嘛.至少,当时的人类危机肯定可以解决了啊.
果然只有鸡神才能发明人棍流么? orz

本來士郎被金閃閃和未來士郎所責難的就是士郎的信念不是由自己思考得來而是從別人處借回來的
正義?士郎的正義?
在HF被丟到下水道了....

作者: zzgod1414 時間: 2007-05-30 18:24
这年头不玩游戏，都改读书了，很好很好。

作者: thegodwind 時間: 2007-05-30 19:22
楼主啊...去读读fate的番外片和zero吧...你会更加明白蘑菇的伟大的...话说大魔王还是把我从rpg引导向galgame的引路人呢....当初看了月姬...第一次知道小说可以写到那个地步的

作者: 奧古列斯 時間: 2007-05-31 21:25
[quote=gamelover] [quote=奧古列斯] [quote=WDBT] 如果一颗假钻石拥有99%的仿真度,那他和真的钻石又有什么区别?士郎就算伪善,只要大家当作真的善便好了,因为他毕竟去做了善事.尼采说过:无法想象没有任何理由的爱.人无论做什么最终都是为了自己得益,没有目的的爱是不存在的.所以即使士郎是伪善,但那已经和真的没有区别了. [/quote]
正義就是紅A
紅A就是以士郎的想法最後的正義化身
得到力量
盡量救人
結果呢
被別人當成罪犯
死於刑場

反正.....這只是悲哀而已 [/quote]
嘛...士郎要象投原子弹的美国飞行员那样就好了,坚信自己的正义.如果实在救不了所有人,那么至少要分清那些是人,那些是只披着人皮的禽兽.
红A本来也还是坚持理想的,可惜世界只让他做低级清道夫工作.但是我就不明白,既然召唤出来的红A是有自己的理智的(否则也不会痛苦了),把对方打昏而不是杀死就那么难么?到底他是英灵啊,要使人瘫痪而不杀应该很容易的吧?都打昏了再运到牢房里,不是等于杀了嘛.至少,当时的人类危机肯定可以解决了啊.
果然只有鸡神才能发明人棍流么? orz

本來士郎被金閃閃和未來士郎所責難的就是士郎的信念不是由自己思考得來而是從別人處借回來的
正義?士郎的正義?
在HF被丟到下水道了....

我倒是觉得hf里面士郎拥有了自己独特的正义,而不是遵循切嗣的道路.为了就多数人而牺牲少数人是正义的话,反过来也一样.因为重要的是救人就得牺牲这个事实,和数字无关.所以matrix里的neo才会宁愿救trinity先,再尽力去挽救人类.士郎只不过是做了和他一样的事情.

还有种说法就是国和家哪个为重.结果就是哪个为重都可以,但是都不完美.正好反映出人类的局限性,所以人才追求神.ubw的正义就是神的正义,靠人力救所有人是只能祈祷神迹的...然而英灵根本不是神,而是比精灵还低级点的存在,当然力有未逮了.

如果说hf士郎的正义观和他以前的不同,只能说他长大了,并对以前的观念进行了反思,最终选择了自己的正义,也是人类的正义.之后就是坚持了.如果他之后再为了救人类而放弃樱,那就是打自己的耳光,背弃了自己的正义了.

因为三线根本就是独立的,所以不能说fate/ubw线的正义被hf丢到下水沟了. [/quote]

士郎的正義是想救所有的人
結果現實衝擊讓他變成"救佔多數的人"(紅A)
成為無色之力的英靈後,你覺得英靈能抗拒阿賴嗎?有沒有理性也一樣要殺,而且,英靈做的是抹殺存在,而不是當警察
根本不到士郎自己選擇

士郎自認,紅A認同,他救了櫻,就是否定了整個人生,因為他知道自己將不是自己所追求的正義
先救重要的人才救別人,這不是正義
這只是私情,知不知道消防員的其中一條守則是什麼?親人最後才救

HF中士郎也知道自己不是正義了,因為他為著自己的愛而放棄了殺櫻
也就不是什麼人類的正義
只是私心而已
士郎何時真正的正義起來?
在HF篇在教會選擇救不救櫻,選不救的話
就是真正的正義起來了

HF的士郎只是個因為自己的愛而放棄正義的人而已

作者: apple55555 時間: 2007-05-31 21:31
这动画个人感觉没什么可看的，只看了一点点。
感觉磨磨叽叽的。

作者: Kurau 時間: 2007-05-31 22:13
[quote=奧古列斯] [quote=动中之动] 即使是借了切嗣的信念，只要让它成为了自己的东西，那也不该叫作伪物了吧……嘛，话说回来fate某动也没看完，貌似没什么发言资格，说错莫怪……
ps：终于看到熟面孔了 [/quote]

事實上士郎只是追求著別人的東西...
士郎為著的不是真正的追求正義而是追求救別人時的快感-3-
因此只是偽物.... [/quote]

伪物一说不正确，即使最初不是来源于自己甚至从来不是自己的真意，如果能一生贯彻，就实际表现和结果而言，其实也就等于是自己的信念了。

“真正的追求正義”和“追求救別人時的快感”，这两者其实是一样的。

题外话，人常常被自己的意识所蒙蔽，其实所谓真正的信念并不是自己想想就能明白的。

人最难理解总是自己啊。

作者: eilot 時間: 2007-05-31 22:35
fate的正義就是希望絕對正義,個人的大正義思想，到最後傷得最深的也是這個自己，同伴愛人一一離開，孤獨作戰
UBW的正義就是和他人一起找出正義之路,對正義的有一個新的思考，新的反思，去思考什麼才是真正要行的正義
HF的正義就是愛，為了愛不殺櫻，為了櫻和B叔開片，為了櫻所以和找神父去偷loli，為了櫻連之前為了自己犧牲了的saber也殺死．．．
不再為了世界，不再為了大空想的正義，為了自己而戰

作者: gamelover 時間: 2007-05-31 22:46
[quote=eilot] fate的正義就是希望絕對正義,個人的大正義思想，到最後傷得最深的也是這個自己，同伴愛人一一離開，孤獨作戰
UBW的正義就是和他人一起找出正義之路,對正義的有一個新的思考，新的反思，去思考什麼才是真正要行的正義
HF的正義就是愛，為了愛不殺櫻，為了櫻和B叔開片，為了櫻所以和找神父去偷loli，為了櫻連之前為了自己犧牲了的saber也殺死．．．
不再為了世界，不再為了大空想的正義，為了自己而戰 [/quote]
这么高度归纳之后还真是没有话可加了...

总之士郎是正义的伙伴这句话没错,他做到了~

作者: eilot 時間: 2007-05-31 22:55
方便解釋吧了，懶得深究．．．

士郎（紅A生前）是正义的伙伴，他做到，所以被人背叛，最後處刑

作者: iamchentie 時間: 2007-05-31 22:56
看的十分糊涂有时候贞德难以理解作者想表现什么啊

文化及其年龄差异吗

[ 本帖最后由 iamchentie 于 2007-05-31 23:08 编辑 ]

作者: 行不通 時間: 2007-06-01 00:07
一人用有一人主义没有绝对的所有人赞同的存在,只有站在最后的结果
卫宫咋样也不好评论某时站不同角度就有不同的看法

作者: nh1015088 時間: 2007-06-02 21:01
原来他是英灵，真让我失望。

作者: s001223 時間: 2007-06-03 12:37
[quote=奧古列斯] [quote=gamelover] [quote=奧古列斯] [quote=WDBT] 如果一颗假钻石拥有99%的仿真度,那他和真的钻石又有什么区别?士郎就算伪善,只要大家当作真的善便好了,因为他毕竟去做了善事.尼采说过:无法想象没有任何理由的爱.人无论做什么最终都是为了自己得益,没有目的的爱是不存在的.所以即使士郎是伪善,但那已经和真的没有区别了. [/quote]
正義就是紅A
紅A就是以士郎的想法最後的正義化身
得到力量
盡量救人
結果呢
被別人當成罪犯
死於刑場

反正.....這只是悲哀而已 [/quote]
嘛...士郎要象投原子弹的美国飞行员那样就好了,坚信自己的正义.如果实在救不了所有人,那么至少要分清那些是人,那些是只披着人皮的禽兽.
红A本来也还是坚持理想的,可惜世界只让他做低级清道夫工作.但是我就不明白,既然召唤出来的红A是有自己的理智的(否则也不会痛苦了),把对方打昏而不是杀死就那么难么?到底他是英灵啊,要使人瘫痪而不杀应该很容易的吧?都打昏了再运到牢房里,不是等于杀了嘛.至少,当时的人类危机肯定可以解决了啊.
果然只有鸡神才能发明人棍流么? orz

本來士郎被金閃閃和未來士郎所責難的就是士郎的信念不是由自己思考得來而是從別人處借回來的
正義?士郎的正義?
在HF被丟到下水道了....

作者: mitosfreedom 時間: 2007-06-03 14:48
saber最高,卫宫最讨厌,archer把他做了就好了

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