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標題: 魔法少女与政府的关系探讨 [打印本頁]

作者: ANGELS_ZC 時間: 2007-08-14 17:26
標題: 魔法少女与政府的关系探讨
这本来是《Kanon》小说《少女の槛》的一篇读后感，不过由于是从普遍性角度考虑的，因此也有普遍讨论意义。对于“觉醒者跑到现实世界会怎样”之类的假设问题应该也能作一定程度的回答。

拥有变身能力，独自或以少数战力与未知势力对抗的魔法少女动画多如牛毛，在这些作品中，政府，或者说掌权的势力扮演着怎样的角色呢，他们是知情者，还是一无所知呢？本文将尝试探讨以上的问题。

与舞作战的魔物，且不论它们的来历，它们对我们的位面造成影响这点是可以肯定的。就是说，它们可以跑到街上轻易把人干掉而不会留下引起人类注意的线索。当杀人数量维持在一个低水平，那么由于事件难以追查，多半会不了了之。我们熟知的避世的吸血鬼就是以类似的方式获得食物又不至于和人类的武装力量正面冲突。

若果任由魔物发展，离奇死亡的人数就会上升，在短期内，一个区域连续出现人员伤亡必然会引来警察组织高层的注意，这点看过《死亡笔记》的人应该很清楚了。如果警察无法解决的话，就会转介到更高一层的暴力机关，而人类最高层次的暴力机关，自然就是军事力量了。
一个军事力量介入事件的例子是，《生化危机》中美国政府以军队包围了浣熊市并最终向浣熊市投下了核武器。虽然这和神秘没什么关系，但我们可以从中看到，除非是发生了足以威胁一个地区或者是政权的事件（或是程度相当的潜在威胁），政府才会投入军事力量。换言之，一般ACG作品中出现的神秘事件都限制在相当低的影响程度，偶尔出现的大规模影响次数也相当少，因而都没有引起相关势力的注意，警方甚至军事力量自然就不会介入了。只是警察组织受制于本身的职责，有时又不得不面对这些神秘力量，比方说某些由神秘力量引起的杀人事件或者人员失踪事件，又由于警察组织本身的人员素质和科技力量等问题，大多数情况下都无法应付状况。由于对神秘事件的了解缺乏，人们很容易就陷进这样尴尬的局面里头。

我们都知道手枪打吸血鬼没有效果，冲锋枪似乎也不行，那么用步枪会不会好一点呢，机枪又如何呢，或者榴弹呢，吸血鬼对火箭炮的防御会不会差一些呢，用反坦克火箭又会如何呢？很遗憾的是，警察组织是无缘用这些威力巨大的武器来试一试了，所以什么时候警察和吸血鬼对上了，怎么看都没有优势。情况再严重一点，比如说异位面魔物的时候，枪炮都无效了，那该怎么办呢？如果是警察，他们可以把责任推给军队处理，那军队又能靠谁呢，自然是人类庞大的科研机构了。

一股军事力量都无法对抗的力量，显然对各国政权乃至人类本身都存在莫大的威胁，当解除这种威胁的逼迫性上升到极致，那么这股力量将要面对的就是“人类”这个群体，而不再是个人或者某些小集体了。整体性被强调的时候，个体的价值就会下降。像《生化危机》一样，为了保存人类甚至只是政权，一个城市的摧毁根本微不足道。当吸血鬼最终与人类为敌时，他们的敌人就是有60亿个个体的“人类”了，如果吸血鬼的数量远远不足的话，要如何才有胜算呢？唯一的办法就是在人类把他们的底细摸清以前把人类的数目削减到和己方旗鼓相当的程度，否则当克制的武器被开发出来后，吸血鬼就没啥优势了，因为据我们所知的是，吸血鬼的个体素质还没强到能和成百上千全副武装的人类正面硬碰。

比起全面战争，舒舒服服地避世显然是明智之举。就算真的曝光了，以协商手段解决就比开战聪明得多，反正吸血鬼的力量本身就是筹码。吸血鬼固然很难消灭人类，而人类要杀光吸血鬼也相当困难，开战也得不到什么益处。这样在河水不凡井水、大家只求过个安稳生活的前提下，可以谈的东西就很多了。正如前面所说，整体性被强调的时候，个体的价值就会下降，那样政府划分几个捕猎区，定下一些协议，吸血鬼捕食时只要别太明目张胆，政府张只眼闭只眼也不是什么奇怪的事情了。或许间或会有正义的地下组织出来干涉，只要那个组织不足以威胁政府，政府也就不会管了。

没有永远的朋友，没有永远的敌人，只有永远的利益。在吸血鬼问题上这句话还是相当正确的。可这只适用于双方有利益可言的情况下。人类和吸血鬼都只求个活的安稳，其他都好说，但有时候是，双方都已拍掉对方老家为目的，不是你死就是我亡的状况。这种毫无利益可言的情况，你就给我去战吧！

我们的可爱的跳票王玻璃渣就比较偏好这种题材的作品。

在广袤的宇宙中，有个蛋痛的种族叫萨尔娜迦族，他们造出了牛B的Protoss族和变态的Zerg族，之后，变态的Zerg族把这个蛋痛的宇宙文明灭掉了，开始它的宇宙征服之旅。人类在这个故事中扮演的角色就是，为了保住自己的家园而奋勇地和异形一样但又高度发达的Zerg战斗，顺便不让Protoss为了推倒Zerg把自己被Zerg污染了的星球灭掉。嗯，这就是经典即时战略游戏StarCraft星际争霸的故事。人类和Protoss都想在Zerg的利爪下保命，因此即使看对方都不怎么顺眼，有一段时间还是合伙了；而Zerg这种种族意识高于一切，以征服宇宙为己任的种族，和其他两族就没啥共同利益可说了，更别说在战争中占据着优势的是Zerg。

这样大范围的星际种族大乱斗，比的就是资源、科技和战略等东西了，各方都投入了自己最顶尖的战斗力，可以说是精英尽出，像Seed这种精英SM白痴的场面就不多见了。当然，没有脑残的对手，没有大吼几声就能打赢的战斗，没有那种主角在显然弱势的情况下爆发小宇宙把设定上说的跟无敌一样的大反派放到的情节是不行的，是不够轻的，是不够宅的。

好吧，扯了一大堆有的没的，我们回到开头，说说变身魔法美少女故事中，拥有强大力量的政府又扮演着怎样的角色呢？
不像星际争霸，很多魔法少女的故事都发生在现代，所以政府的实力我们可以以现实作为参考。说到魔法，我们先来说说奇幻爱好者们对奇幻（Fantasy）的划分。在奇幻世界中，根据魔法的发展程度，一个世界可分为高魔、中魔和低魔三种。低魔世界中，魔法相当神秘，只有少数的人掌握了魔法，多数没有完整系统的魔法体系；中魔世界中，每个人都知道魔法的存在，也有系统培养法师的组织，但法师仍然是让人敬畏的存在，掌握强大法术的法师屈指可数；高魔世界中，魔法相当普遍，可能大一点的城镇就会住着一个大魔法师，甚至居民的生活也和魔法息息相关，重要的城镇可能还有魔法结界保护等等，可以说，高魔世界中的魔法就是我们的科学。

显然，我们讨论的是像《Fate/Stay Night》这样的低魔世界。对于魔法的拥有者，起码在大部分的魔法少女作品中，是没有专门组织的（奈叶显然是一个高魔世界的家伙跑到低魔世界玩的故事）。值得庆幸的是，一般而言邪恶势力都会有一伙人，但也是没有组织的。（你不会想说美少女战士那种几个坏蛋站在一起并每次派个炮灰除去给主角加经验值的圈子叫做“组织”吧？）

好了，舞所在的是个低得不能再低的低魔世界，她的对手是没组织得不能再没组织的魔物，整个战场是个可以再小点的学校（如果你能接受在浴室里打怪物的话）。舞就是这样独力对抗着威胁同学和学校窗户安全的神秘力量。我们这些怜香惜玉并且日后要交税养警察养军队的人不禁要问，警察在做啥，国家在做啥呢，警察不是要维持社会治安，保障人民群众生命财产安全，保障未成年人健康快乐成长的吗？
当然，舞并没有报警，低魔世界的警察也不会轻易相信，相信了也没有办法对付。但是假设舞真的报警了，警察也相信了，并且也有办法对付，事情的结果会截然不同吗？

科学就是人类的力量，只要不是Zerg这种势力，像吸血鬼之流还是有得打的。假设你是掌握着这些力量，你有办法调动包括核武器在内的所有武装力量，要有庞大的科研力量作为后盾，不过由于背景在地球，资源还是有限的，哦，谨慎起见，你也不是一个Lolicon，也不萌美少女。
好了，现在，你透过引以为豪的情报网络知道在一个整天下雪的小城镇中的一所学校里，有一个女孩子独力和超自然力的怪物战斗，这些怪物没有造成人员伤亡，只在晚间出现，造成的经济损失是几扇窗户，除了这个女孩子没有其他人知道怪物的存在。
这时，你有两条路可以选择。

第一条，出于对人民的责任，你有义务保护祖国的花朵健康快乐地成长，所以你要派人去解救这个可怜的孩子。但是，现有的武器对魔物没用，也没法用眼去捕捉。出于知己知彼百战不殆的考量，你要动用科研机构分析魔物的战力。由于没有相关的理论，一切得从头开始，而资料不会从天上掉下来，所以你得找人去收集资料。同时，也要找人去战斗。这个人要面对魔物，随便找个人可不行。你应该会在对魔物的连番失利中找到合适的人选，之后你就可以训练他了。通过严格的训练，他很快就成为能够独当一面的魔物杀手了，这时，你的科研机构也传来捷报，对魔物的研究有了突破性进展，专门对付魔物的武器装备已经生产出来了。现在，你手下的这员猛将可以像铁血战士杀异形一样去对付魔物了。你终于可以把那个可怜的女孩子在魔物的束缚中解放出来啦。当你对自己的成就点头微笑的时候，你得力的部下是时候给你递上整个行动的开支单据了：情报组织的运作经费、科研费用、专门人员训练开支、各单位因这次行动而延后原定工作造成的损失等等。你发现总的开支可能已经够把整所学校重建几次了。

这条路线的Happy Ending是，对于魔物的研究建立起了全新的科学体系，贵国的科技力量突飞猛进，顺带拉起了生产力的飞速发展，你的这次行动被载入了史册。

这条路线的Bad Ending是，这次行动所有的研究成果对科学发展没有太大的帮助，所有的研究费用像扔进大海一样一去不复返。你的行为受到了质疑，国家的发展因你而延后了，甚至有人来抨击一个人拥有如此大权力的现行体制……为了国家的和平社会的安定你不得不引咎辞职，但你造成的损失已无法换回，你受到了全体国民的唾骂。

由于Bad Ending实在是太吓人，你不想冒这个险，这时你看到了选择——不管她。你衡量后发现，魔物对国家甚至对那个城市造成的影响微乎其微，也没有多大的潜在威胁，舞一个人一直应付得很好，而且长久以来魔物造成的损失只有几块玻璃。作为一个聪明的执政者，你必然深知“牺牲小我完成大我”这句话的真意，因此这条路现也成为你不二的选择。

如此比较之下，大家知道为什么除非是有确切证据证明存在威胁、死上万人的屠城活动，否则政府基本不会加入神秘事件了吧。用同样的思路，大家就可以知道《魔卡少女樱》之类的作品中为什么总是主角在战斗而警察之类完全不管了——这些事件根本没有插手的价值。
因此，就结果而言，不论政府是否之情都是一样的，魔法少女们还是得独自面对她们的敌人。这又有什么办法呢，由于我们的弱小，所有人都得救的正义是不存在的。

作者: talesofgundam 時間: 2007-08-14 18:14
[quote=ANGELS_ZC] 正如前面所说，整体性被强调的时候，个体的价值就会下降，那样政府划分几个捕猎区，定下一些协议，吸血鬼捕食时只要别太明目张胆，政府张只眼闭只眼也不是什么奇怪的事情了。或许间或会有正义的地下组织出来干涉，只要那个组织不足以威胁政府，政府也就不会管了。 [/quote]
这种牺牲小我的做法，如果在真相已经暴露的情况下是很明显不会被人的价值观所认同的，掌权政府很有可能会因此垮台。但以保密的请况下这又是最好的解决方法（记得某部电影的情况就是这样，政府已知吸血鬼的存在，但是为了不引起麻烦，而主动将部分人的思考能力消除，只保留生理能力，每次从一个人身上拿一点血不让那些人死亡，之后把血给吸血鬼）。果然，那些能够救助所有人的幻想只有在幻想ACG中才有可能出现。

[quote=ANGELS_ZC]由于Bad Ending实在是太吓人，你不想冒这个险，这时你看到了选择——不管她。你衡量后发现，魔物对国家甚至对那个城市造成的影响微乎其微，也没有多大的潜在威胁，舞一个人一直应付得很好，而且长久以来魔物造成的损失只有几块玻璃。作为一个聪明的执政者，你必然深知“牺牲小我完成大我”这句话的真意，因此这条路现也成为你不二的选择。[/quote]
绝对的不二选择，即使没有一定的权利，在考虑过后，这也是最好的方法，但是也是要建立在保密的情况下才是最好的选择。

作者: tlyx2001 時間: 2007-08-14 18:15
其实还有一种情况，就是政府介入，吸收掌握魔法的人为政府工作。比如风之圣痕其中的特别资料整备室就是一个类似的组织。
更何况，面对国民的质疑，公布真相无疑是个很好的选择。只要把魔物渲染的凶狠一点，对人类的威胁大一点，再多的经费都不是问题。

[ 本帖最后由 tlyx2001 于 2007-08-14 18:18 编辑 ]

作者: つるぎ 時間: 2007-08-14 18:32
啊~~~~~~太长了没看~不过应给没事把说

作者: flyflytt 時間: 2007-08-14 18:35
楼上的太不专业了吧`````我也没看

作者: eckoye 時間: 2007-08-15 00:57
楼主你是水对吗你这样有意思吗首先不说和政府有什么联系什么的就从他本身来说也并不完美的好吗不过我的确很佩服楼主的想象

作者: ppk200 時間: 2007-08-15 14:07
所有人都得救的正义是不存在的。

这话偶是颇有感触~

作者: 小砟 時間: 2007-08-15 16:04
这文章拉三拉四的我也没看下去了.

作者: bigbigluo 時間: 2007-08-15 16:45
绝对的大长贴............
收藏,慢慢参详.............................

作者: stwl5555 時間: 2007-08-15 17:19
也没什么一定把,只要不对人类整体利益产生过大的影响,政府可以不管,但不代表他们不会关注,
说不定政府有一个专门对付这些东西的神秘组织(通常都不大,但有超大的权限,比如调动军队之类的),但由于组织要应付整个国家的状况,只要事件没有扩散,他们都不会插手.比如那些什么魔法少女之类的以个别城市为中心的时间,而且那些魔法少女通常都能及时赶到(但国家组织就不行了,除非有瞬移的能力),那还不如让别人处理了
至于非国家类的灵异组织,也大多与政府有关(有组织就必须有资金支持,若无和政府高层官员的支持,那基本是有某个财阀支持的,而且那个财阀有一定的抗衡政府的能力),那时就算政府也不敢轻易去干涉别人的行动

作者: Nelson 時間: 2007-08-15 17:38
额...
好长的篇幅
不过我觉得，宽容的态度是最美好的
虽然现实总是残酷的

作者: tyupcl 時間: 2007-08-15 18:12
大大讲的东动有点乱的说,不知你说的是哪个魔法少女哦?

作者: boeing757 時間: 2007-08-15 19:08
赞同10楼的发言。
永远不要把不受控制的力量放在视线之外，即便不便或者不屑与应对，但也要始终留着一只眼睛对其保持警惕。
以此估计，权力者会通过受其管辖的其他组织把势力渗透进去。

作者: 神将·剡魋 時間: 2007-08-15 19:36
个人感觉这个问题需要分开来讨论，分析一个政府对超自然现象的态度需要考虑这个政府的背景。

首先说说政府的态度。

比如美国，他们有一打政府机构关注着国内安全事务，警察密度（百人中从事警察职业人员的数量）也在世界上名列前茅，而且有着完善的调查制度（个人感觉比起精干的队伍和先进的技术，完善的制度一定程度上更重要）。而且由于是移民国家，其文化多样性决定了其政府部门面对神秘事件时会采取较积极的态度。虽然很多超自然现象的电影都发生在美国，不过个人见解是那里最没有非官方（51区之类的另当别论）地下秘密存在的土壤。

再比如日本，他们有着一支非常严谨和办事认真的高素质政府公务员队伍，对自然性突发事件有着非常丰富的处理经验。但是感觉由于国内环境过于平和以及制度方面的原因，其对于突发事件的处理虽然效率有余而力度远远不够，而且军事力量的应用也受制于美国。而且由于国内财阀和政府相互渗透密切，感觉一定程度上有超自然现象孕育的土壤。

来看看我们伟大的天朝……不得不说说我们的公安机关的编制问题了，按所在的省份有一个拥有六十万左右人口的城市，全市只有四百名公安人员，其中还有一半是各类机关办事人员，也就是说一线干警只有二百人左右……加上官僚体制问题，虽然我们的公安对于有着非常行之有效的“发动群众”的突发事件应对手段，但是感觉在超自然现象面前实在是显得苍白无力，所以我们身边才应该蕴藏着丰富的超自然时间才对！

当然了，美日两国由于是所谓民主政体，所以如果政府在超自然现象应对方面投入过大的话，自然免不了被议会质询。这里真是的情况在下并不清楚也不好擅放厥辞，但是给人的感觉美国政府相对属于“小金库”比较多的类型（其实也是受影视作品的影响）。当然，如果是在我们天朝则完全不需要担心花钱的问题，当然只要能让机关里的那些大爷们认识到处理超自然现象可以带来的预期效益，以及听之任之可能带来的严重后果（后者影响力更大），我们的政府效率还是很高的。

其次，在技术方面个人感觉屏障其实并不大，即使是在LZ所提及的划分中的低魔世界中（但凡是世界规则认可了魔法这种存在的可能性），魔法力量也是类似以太概念的广泛的存在，并不是只为少数人所拥有，只是分布密度会呈现或多或少的不均衡。对于个人或者小团体而言，这种以太的不均衡导致的是致命的实力差距，而当天平中的一方是一国的政府的时候情况却又是另一种情况。政府是可以系统的、有计划的、有组织的使用其所辖范围内的所有公共资源。这里需要插上一段，个人非常认可如空境等系列作品中提出的概念，神秘的力量跟神秘本身的神秘程度有关（个人的理解），对于相对封闭的个人研究者而言所能做的就是在尽可能的保存神秘本身的神秘程度的同时开发进一步的神秘，而政府对公共资源的使用能力则决定了其由决定性的神秘破解能力，即其可系统地降低神秘的神秘程度已达到更有效率的解决神秘事件；例如，有一个（邪恶的）非政府组织开发了一种复制类似吸血鬼这类生物的技术并将其投入使用已达到其险恶目的，技术本身是非常复杂神秘的，而产品可以比较有效的对抗现有的火器，如果其面对的士另一个（正义的）非政府组织的时候，他们所能做的只能是相应的提高自己的神秘级别，比如开发圣水、受洗武器或者制造与对手类似技术的产物（阿卡多……）之类的手段，但是当政府出面干涉这件事情的时候，那么这件技术本身的背景也许就会脱离神秘存在，比如在政府解决事件多少年之后以此技术为根基的保健养颜产品会摆上货架这样的设定……

作者: jay66407 時間: 2007-08-19 04:40
魔法少女貌似只有1个吧...
难道有很多?

作者: masterxseal 時間: 2007-08-19 04:51
好长..另外lz论证的是哪个魔法少女和政府的关系～
我现在迷魔炮

作者: yihan328 時間: 2007-08-19 08:35
那个

动漫的话魔法少女和政府的关系不就是监督的一句话！！！！！！

作者: abcbuzhiming 時間: 2007-08-19 09:11
[quote=神将·剡魋] 个人感觉这个问题需要分开来讨论，分析一个政府对超自然现象的态度需要考虑这个政府的背景。

首先说说政府的态度。

比如美国，他们有一打政府机构关注着国内安全事务，警察密度（百人中从事警察职业人员的数量）也在世界上名列前茅，而且有着完善的调查制度（个人感觉比起精干的队伍和先进的技术，完善的制度一定程度上更重要）。而且由于是移民国家，其文化多样性决定了其政府部门面对神秘事件时会采取较积极的态度。虽然很多超自然现象的电影都发生在美国，不过个人见解是那里最没有非官方（51区之类的另当别论）地下秘密存在的土壤。

再比如日本，他们有着一支非常严谨和办事认真的高素质政府公务员队伍，对自然性突发事件有着非常丰富的处理经验。但是感觉由于国内环境过于平和以及制度方面的原因，其对于突发事件的处理虽然效率有余而力度远远不够，而且军事力量的应用也受制于美国。而且由于国内财阀和政府相互渗透密切，感觉一定程度上有超自然现象孕育的土壤。

来看看我们伟大的天朝……不得不说说我们的公安机关的编制问题了，按所在的省份有一个拥有六十万左右人口的城市，全市只有四百名公安人员，其中还有一半是各类机关办事人员，也就是说一线干警只有二百人左右……加上官僚体制问题，虽然我们的公安对于有着非常行之有效的“发动群众”的突发事件应对手段，但是感觉在超自然现象面前实在是显得苍白无力，所以我们身边才应该蕴藏着丰富的超自然时间才对！

当然了，美日两国由于是所谓民主政体，所以如果政府在超自然现象应对方面投入过大的话，自然免不了被议会质询。这里真是的情况在下并不清楚也不好擅放厥辞，但是给人的感觉美国政府相对属于“小金库”比较多的类型（其实也是受影视作品的影响）。当然，如果是在我们天朝则完全不需要担心花钱的问题，当然只要能让机关里的那些大爷们认识到处理超自然现象可以带来的预期效益，以及听之任之可能带来的严重后果（后者影响力更大），我们的政府效率还是很高的。

其次，在技术方面个人感觉屏障其实并不大，即使是在LZ所提及的划分中的低魔世界中（但凡是世界规则认可了魔法这种存在的可能性），魔法力量也是类似以太概念的广泛的存在，并不是只为少数人所拥有，只是分布密度会呈现或多或少的不均衡。对于个人或者小团体而言，这种以太的不均衡导致的是致命的实力差距，而当天平中的一方是一国的政府的时候情况却又是另一种情况。政府是可以系统的、有计划的、有组织的使用其所辖范围内的所有公共资源。这里需要插上一段，个人非常认可如空境等系列作品中提出的概念，神秘的力量跟神秘本身的神秘程度有关（个人的理解），对于相对封闭的个人研究者而言所能做的就是在尽可能的保存神秘本身的神秘程度的同时开发进一步的神秘，而政府对公共资源的使用能力则决定了其由决定性的神秘破解能力，即其可系统地降低神秘的神秘程度已达到更有效率的解决神秘事件；例如，有一个（邪恶的）非政府组织开发了一种复制类似吸血鬼这类生物的技术并将其投入使用已达到其险恶目的，技术本身是非常复杂神秘的，而产品可以比较有效的对抗现有的火器，如果其面对的士另一个（正义的）非政府组织的时候，他们所能做的只能是相应的提高自己的神秘级别，比如开发圣水、受洗武器或者制造与对手类似技术的产物（阿卡多……）之类的手段，但是当政府出面干涉这件事情的时候，那么这件技术本身的背景也许就会脱离神秘存在，比如在政府解决事件多少年之后以此技术为根基的保健养颜产品会摆上货架这样的设定…… [/quote]

你接触过体制内的人没有，没有的话最好别随便评论天朝的公共安全体系，你看公安有屁用，在天朝，公安和国安实际上是一块牌子的两个部门，公安不过是用来处理低烈度事件的，真有X事件出现时，都是国安动手的，国安内部的特别行动部门海了去了，你以为一个5000年来对天朝社会渗透达到前所未有深度的政权，会没有处理神秘事件的部门？只不过不让老百姓知道罢了，真要处理什么的话，效率高的很，东北曾经有个地下庄园（就是八九十年代的事情），典型的土匪窝，有5k多人，几k的ak47，大量的手雷炸药雷管，连rpg都有，当时那叫一个NB，国家一声令下，国安一个晚上就全部把那地方料理了，血流成河，当天晚上就把所有痕迹处理了，几年后这个事情才流出来……云南边境有个少数民族的大毒枭，势力滔天，控制着边境一个县城，嚣张了两年，后来怎么的，还不是被国安调军队灭了……吸血鬼算个鸟，往自己国土上丢核弹的事情天朝又不是没做过，不嚣张的话就难得理你，一旦造成社会影响，灭你没商量，划什么妖魔狩猎区这种事情天朝是绝对不会干的，天朝是5000年来少见的对控制能力极度追求的政权——我的地盘我做主，绝对没有低头这回事，敢反水不惜一切代价也要灭了你……当然，如果仅仅是生活在黑暗中，很低调的东西，那就不一定理你了，不过保持一个警惕的眼神注视肯定还是有的

作者: Hadesgo 時間: 2007-08-19 11:06
一个流氓国家的本质就是秘密组织远比公开组织办事能力大得多。朝鲜金大金二世不就那副狗德行么…… 看看北朝鲜特工上世纪的光荣历史就明白了。

Raccoon City的毁灭，原因也在于本来米国政府就和Umbrella有所勾结。为了毁灭证据，所以就把Raccoon City给灭了。

不然就区区几十万人口的小镇，派正式部队就了。
米国人民不是傻子，靠核弹解决明显有不负责任的成分。不是某几个国家有同一口径的舆论导向来歌颂政府如何英明的。

Zombie又没有什么武装。Hunter和Licker这种怪物只要小队协同作战威胁也是有限的。当然Tyrant、Nemesis这种就另当别论了。

作者: abcbuzhiming 時間: 2007-08-19 11:15
[quote=Hadesgo] 一个流氓国家的本质就是秘密组织远比公开组织办事能力大得多。朝鲜金大金二世不就那副狗德行么…… 看看北朝鲜特工上世纪的光荣历史就明白了。

Raccoon City的毁灭，原因也在于本来米国政府就和Umbrella有所勾结。为了毁灭证据，所以就把Raccoon City给灭了。

不然就区区几十万人口的小镇，派正式部队就了。
米国人民不是傻子，靠核弹解决明显有不负责任的成分。不是某几个国家有同一口径的舆论导向来歌颂政府如何英明的。

Zombie又没有什么武装。Hunter和Licker这种怪物只要小队协同作战威胁也是有限的。当然Tyrant、Nemesis这种就另当别论了。 [/quote]

除了那些已经所谓拉美化，民主化的第三世界，世界上屈指可数的几个大国全部都是强政府，都是所谓秘密组织比公开组织办事能力大的多，都是流氓？美国在911以后政府权利膨胀了n多，你没看见怎么着？况且往几十万人的小镇丢核弹的又不光是生化危机，美国人自己拍的电影里对付外星生物而丢核弹的海了去。

米国人民不是傻子？看到这句我就想笑，这世界上还真有哪个国家的人民不是傻子的

作者: 神将·剡魋 時間: 2007-08-19 17:00
[quote=abcbuzhiming] [quote=神将·剡魋] 个人感觉这个问题需要分开来讨论，分析一个政府对超自然现象的态度需要考虑这个政府的背景。

首先说说政府的态度。

比如美国，他们有一打政府机构关注着国内安全事务，警察密度（百人中从事警察职业人员的数量）也在世界上名列前茅，而且有着完善的调查制度（个人感觉比起精干的队伍和先进的技术，完善的制度一定程度上更重要）。而且由于是移民国家，其文化多样性决定了其政府部门面对神秘事件时会采取较积极的态度。虽然很多超自然现象的电影都发生在美国，不过个人见解是那里最没有非官方（51区之类的另当别论）地下秘密存在的土壤。

再比如日本，他们有着一支非常严谨和办事认真的高素质政府公务员队伍，对自然性突发事件有着非常丰富的处理经验。但是感觉由于国内环境过于平和以及制度方面的原因，其对于突发事件的处理虽然效率有余而力度远远不够，而且军事力量的应用也受制于美国。而且由于国内财阀和政府相互渗透密切，感觉一定程度上有超自然现象孕育的土壤。

来看看我们伟大的天朝……不得不说说我们的公安机关的编制问题了，按所在的省份有一个拥有六十万左右人口的城市，全市只有四百名公安人员，其中还有一半是各类机关办事人员，也就是说一线干警只有二百人左右……加上官僚体制问题，虽然我们的公安对于有着非常行之有效的“发动群众”的突发事件应对手段，但是感觉在超自然现象面前实在是显得苍白无力，所以我们身边才应该蕴藏着丰富的超自然时间才对！

当然了，美日两国由于是所谓民主政体，所以如果政府在超自然现象应对方面投入过大的话，自然免不了被议会质询。这里真是的情况在下并不清楚也不好擅放厥辞，但是给人的感觉美国政府相对属于“小金库”比较多的类型（其实也是受影视作品的影响）。当然，如果是在我们天朝则完全不需要担心花钱的问题，当然只要能让机关里的那些大爷们认识到处理超自然现象可以带来的预期效益，以及听之任之可能带来的严重后果（后者影响力更大），我们的政府效率还是很高的。

……[/quote]

你接触过体制内的人没有，没有的话最好别随便评论天朝的公共安全体系，你看公安有屁用，在天朝，公安和国安实际上是一块牌子的两个部门，公安不过是用来处理低烈度事件的，真有X事件出现时，都是国安动手的，国安内部的特别行动部门海了去了，你以为一个5000年来对天朝社会渗透达到前所未有深度的政权，会没有处理神秘事件的部门？只不过不让老百姓知道罢了，真要处理什么的话，效率高的很，东北曾经有个地下庄园（就是八九十年代的事情），典型的土匪窝，有5k多人，几k的ak47，大量的手雷炸药雷管，连rpg都有，当时那叫一个NB，国家一声令下，国安一个晚上就全部把那地方料理了，血流成河，当天晚上就把所有痕迹处理了，几年后这个事情才流出来……云南边境有个少数民族的大毒枭，势力滔天，控制着边境一个县城，嚣张了两年，后来怎么的，还不是被国安调军队灭了……吸血鬼算个鸟，往自己国土上丢核弹的事情天朝又不是没做过，不嚣张的话就难得理你，一旦造成社会影响，灭你没商量，划什么妖魔狩猎区这种事情天朝是绝对不会干的，天朝是5000年来少见的对控制能力极度追求的政权——我的地盘我做主，绝对没有低头这回事，敢反水不惜一切代价也要灭了你……当然，如果仅仅是生活在黑暗中，很低调的东西，那就不一定理你了，不过保持一个警惕的眼神注视肯定还是有的 [/quote]

哈，还真是受教了，像我这种渺小的螺丝钉自然接触不到什么真正意义的黑幕，只能通过制度来分析，对制度之外的东西自然无从得知。嗯嗯，还真是对国安刮目相看啊，调动军队还管扫毒，不光行动果断而且处理铁腕，果然刘将军、申部长等等的变节和李神棍、濑老板等等的成功外逃都是放水啊。

帖子弄得这么长实在是对不起大家，还是赶快回归LZ的主题。话说，由于题材的限制，类似的作品一旦涉及政治体系架空，往往就会给人很部系统得感觉，最近比较有敢想的无外乎“时空管理局”和“魔法部”。前者看似典型的建立在强力部门基础上的专治政体，却意外的由于官僚体制的制肘而软弱无能；后者跟中世纪德意志城邦的体制类似，虽然民主有余，但却缺乏强力部门。总之，不会像纯粹科幻作品那样会建立比较完善的政治体系背景。

作者: 北天之蛟 時間: 2007-08-19 17:23
反正漫画里的政府就是拖后腿的角色

作者: abcbuzhiming 時間: 2007-08-19 20:26
[quote=神将·剡魋]

哈，还真是受教了，像我这种渺小的螺丝钉自然接触不到什么真正意义的黑幕，只能通过制度来分析，对制度之外的东西自然无从得知。嗯嗯，还真是对国安刮目相看啊，调动军队还管扫毒，不光行动果断而且处理铁腕，果然刘将军、申部长等等的变节和李神棍、濑老板等等的成功外逃都是放水啊。

帖子弄得这么长实在是对不起大家，还是赶快回归LZ的主题。话说，由于题材的限制，类似的作品一旦涉及政治体系架空，往往就会给人很部系统得感觉，最近比较有敢想的无外乎“时空管理局”和“魔法部”。前者看似典型的建立在强力部门基础上的专治政体，却意外的由于官僚体制的制肘而软弱无能；后者跟中世纪德意志城邦的体制类似，虽然民主有余，但却缺乏强力部门。总之，不会像纯粹科幻作品那样会建立比较完善的政治体系背景。 [/quote]

你真想谈这个话题可以放开谈，国安本身就可以调动军队，当然要在中央军委的授权下，至于扫毒本来国安就管，你去问问FBI和CIA管不管扫毒，照样管，当然，普通的小贩子就算了，那归公安，我前面说了，公安国安是一块牌子的两个部门，你去一个地方的省级公安厅肯定会在那里看见省级国家安全局的牌子，他们直接划分管辖范围就是看事件烈度。至于内部叛徒变节的事情这就不是一两句谈的清楚的了，及时是生活在黑暗中的有行动特权的部门，对于某些事情的反应也是有时间的，再加上本身内部有体制问题，叛徒逃跑了倒也不能说是放水，只能说你反应慢了而已。我前面说的那些，只是想表明天朝的部门如果真决定要做什么，那效率和力量都是非常高的，当然，决定做不做的这段时间，那效率是非常低的……决定做不做，那是政治上的考量，能不能做，那就是力量了，我要说的，怀疑天朝是否具有能量是不明智的，怀疑他的决心倒是很有根据：

PS：那些逃到外面的家伙之所以能很嚣张，是因为当年周恩来定的国家隐秘战线工作的家法——不准搞政治暗杀，所以才能肆无忌惮，否则的，早让他们见上帝了

LZ的主题其实开了很莫名，我一直认为在日本动画，更不要说是TV动画这种天生要被和谐的东西里讨论政府结构就是扯淡，日本的政府机构的模型其实就是精英官僚主义，按日本人自己的话说就是几个精英带着一群笨蛋做事情，所以时空管理局这种模型倒是比较符合日本政治的现实的，至于所谓的魔法部，则更是在玩浪漫主义……

作者: 神将·剡魋 時間: 2007-08-19 23:20
[quote=abcbuzhiming] [quote=神将·剡魋]
…… [/quote]
…… [/quote]

那么就回归到这个讨论的本源，归纳一下，争论的焦点无外乎关于天朝的强力部门在处理神秘事件的行动能力问题。

[quote=abcbuzhiming]
至于内部叛徒变节的事情这就不是一两句谈的清楚的了，及时是生活在黑暗中的有行动特权的部门，对于某些事情的反应也是有时间的，再加上本身内部有体制问题，叛徒逃跑了倒也不能说是放水，只能说你反应慢了而已。我前面说的那些，只是想表明天朝的部门如果真决定要做什么，那效率和力量都是非常高的，当然，决定做不做的这段时间，那效率是非常低的……决定做不做，那是政治上的考量，能不能做，那就是力量了[/quote]

看到了这样的评价，这里我还真的对如何评价一个强力部门的行动效率产生了困惑。我们假定出一个理想的强力组织，即一个只要行动什么问题都可以解决的组织。那么这个组织的行动目标是如何确定的呢，更进一步讲这个组织是如何表现其情报控制能力呢？我在前面谈到了关于警察密度的问题，所谓生活在黑暗中的部门的成员都是超人（或者灵能）吗，可以克服到绝对的人员不足的劣势。还有关于对此组织的约束力的问题，如此强力的组织很显然如果不加以制肘的话会很成问题，那么谁来施加约束力？这个约束力又是个双刃剑，弱了显然形同虚设，强了对组织的行动力要产生负面影响，更何况还要评价这个约束力的效率问题。

故而，即使是某机关的确是您所提到的那种非常厉害的强力部门，作为一个绝大多数时间效率都相当低的强力部门，或者说是绝大多数时间受到约束而被迫效率非常低的部门（那就是约束力的效率问题了）不知道如何评价其效率呢？

这个话题继续下去还真是很危险……

另外，CIA参与不参与扫毒实在是很难说，不过他们的确是不管国内事务的，或者说甚至是避讳国内事务。

作者: abcbuzhiming 時間: 2007-08-20 09:31
[quote=神将·剡魋]
那么就回归到这个讨论的本源，归纳一下，争论的焦点无外乎关于天朝的强力部门在处理神秘事件的行动能力问题。

看到了这样的评价，这里我还真的对如何评价一个强力部门的行动效率产生了困惑。我们假定出一个理想的强力组织，即一个只要行动什么问题都可以解决的组织。那么这个组织的行动目标是如何确定的呢，更进一步讲这个组织是如何表现其情报控制能力呢？我在前面谈到了关于警察密度的问题，所谓生活在黑暗中的部门的成员都是超人（或者灵能）吗，可以克服到绝对的人员不足的劣势。还有关于对此组织的约束力的问题，如此强力的组织很显然如果不加以制肘的话会很成问题，那么谁来施加约束力？这个约束力又是个双刃剑，弱了显然形同虚设，强了对组织的行动力要产生负面影响，更何况还要评价这个约束力的效率问题。

故而，即使是某机关的确是您所提到的那种非常厉害的强力部门，作为一个绝大多数时间效率都相当低的强力部门，或者说是绝大多数时间受到约束而被迫效率非常低的部门（那就是约束力的效率问题了）不知道如何评价其效率呢？

这个话题继续下去还真是很危险……

另外，CIA参与不参与扫毒实在是很难说，不过他们的确是不管国内事务的，或者说甚至是避讳国内事务。 [/quote]

首先说一下理想的组织是不存在的，类似魔炮里的三魔王强力组合的部门已经是很浪漫主义的描述了……一个现实里的强力部门，或者，是特权部门，在这里，他的特权仅仅在于程序和调动力量的过程上可以简化，在执行任何时不需要考虑那么多条条框框，甚至可以“怎么黑怎么干，怎么狠怎么干”，这是其比公开的权力部门能量大的根源所在，任何国家都是如此。这类部门的行动目标只有一个，那就是“坚决完成上级交代的任务”，一般交到他们手上的任务都很明确，没有模糊条文，暗杀，威逼，监视，恐吓等等，无须像一般警察有时候要磨几。至于情报控制能力，你似乎有所误解，实际上，强力部门的强力人员一般不处理情报事务，他们只管情报明确后的最终执行命令，而情报的来源则由其它负责人手下庞大的下线网络（可以类比传销网络，笑），情报的收集并不是由少数人来做，而是由大量的人把一些零碎的消息汇总起来分析得出的，你如果经常看美片会发现他们的情报人员有很多下线，而这些基本都是街头混混人员，天朝也有类似的网络，不过还有一个更厉害的渗透更广的东西，在城市里，它叫做居委会，在农村里，它叫生产队，在边疆，它叫生产建设兵团，天朝正是靠着这些最深入基层的不起眼的小组织，牢牢控制着整个天朝社会，只要天朝的上层建筑的触手深深的扎在社会的基层里，他就不愁控制力，不愁没有情报，很多人觉得天朝上层建筑对基层官僚的控制力降低了，这是不假，但是对基层社会的控制力，天朝从来就没有放松过，这是他的政权能够存活的原因……真正的情报并不是靠几个强力人士就能收集，而是靠在海量分析平常资讯中得到的

组织的约束力问题：我前面说过，魔王三巨头组合其实是非常浪漫主义的描写，在实际中，且不说这种情况根本不会出现，即使是对单一强力人员，也是要有相当的制衡的，其表面就在“授权”上，不授权给你，你不能动用力量，你想想疾风放个地图炮还要申请半天解除限制，在现实里，基本也是类似，另外，现实里的强力部门的力量表现仍然在于他能调动的力量上，人类自古以来，其实都是靠群体的力量战胜个体的力量，动画里个体力量无敌那是主角无敌论的渲染而已，当不的真

约束力就牵扯到你说的效率问题，我刚才说过，强力部门是靠调动和执行力量上的特权来获得比一般部门强悍的多的执行力的，但是，这个调动和执行力量的授权是要来自高层的，所以当高层在为了政治上的考虑唧唧歪歪时，你这个强力部门只能一边等着，好比如果管理局不同意疾风放地图炮，那对不起，你疾风就不能放……与其说强力部门效率低，不如说是大多数时候他们不被授权能够使用力量，要说效率低，也是官僚机构效率低。

这个问题倒也没多危险，其实任何一个国家的强力部门都要面对这个问题的。他们都要被约束

CIA肯定参与扫毒，这一定我能确定，手头有资料，只是参与什么样的扫毒不大轻忽，它主要是对外，FBI主要对内，但是也不都绝对，CIA也有对内的工作，而它之所以避讳对内，是因为历史上曾经有一任CIA局长利用自己的职权影响了当时美国政治走向，最终CIA的权势被瓜分了不少，并且被美国政府所忌惮

作者: 神将·剡魋 時間: 2007-08-20 11:38
理想的组织自然不可能存在，只是用来构架一个讨论的模型而已，如果用数模的形式也许更具表现力（不过太麻烦还是算了）。

实际上，您所谈到的强力组织中的强力部门也有些理想化的意思，您把它从整个行政环境中理想出来了。的确，强力组织中的行动人员，比如FBI的外勤探员，他们不需要担心什么情报获取、分析、整合到行政决策等等冗繁的纸上工作，但事实上哪怕是FBI这样的强力部门中真正的啥都不需要顾虑只需要厅领导命令打打杀杀的外勤探员也只是胡佛大厦官僚机构里很小的人员组成部分（另外他们既没有党团组织，也没有办公室、宣传部之类的机构，大家都是业务人员）。而决定整个强力部门效率往往不是你有一支多么精干的外勤力量，而是取决于你的部门的C4ISR系统能力（这里是个指代），还说情报控制能力，我觉得无论居委会、村级领导机构等等都无法实现在安全领域与强力组织里的强力部门无缝对接，而其中其衔接作用的就是您非常不看好的各级公安机关派出机构（也的确受到人员数量、人员素质及经费之类的限制而问题重重），况且，现在由于城市居住社区化而社区物业管理普遍不称职，农村则出现大量的流动人口涌入城市，确实在很大程度上动摇了计划经济时代的基层管理机构的管理能力。

另外，整个政府官僚系统的C4ISR能力、行政能力等也都起着很重要的作用。

作者: mutt 時間: 2007-08-20 12:04
[quote=abcbuzhiming]
CIA肯定参与扫毒，这一定我能确定，手头有资料，只是参与什么样的扫毒不大轻忽，它主要是对外，FBI主要对内，但是也不都绝对，CIA也有对内的工作，而它之所以避讳对内，是因为历史上曾经有一任CIA局长利用自己的职权影响了当时美国政治走向，最终CIA的权势被瓜分了不少，并且被美国政府所忌惮 [/quote]
对于CIA的职能是不能根据部分历史阶段和影视作品的个人印象判断的。

至于CIA和FBI的区别，要注意CIA的地位相当特殊，它是由国家安全委员会领导的，国家安全委员会中总统任主席，副总统、国务卿、国防部长为法定的正式成员。参谋长联席会议主席和CIA局长分别以军事顾问、情报顾问身份法定列席会议。它其实和国防部、外交部、财政部之类的关键部门基本上是平级的，互不隶属，这也就是为什么原CIA局长罗伯特•盖茨可以直接顶替老国防部长拉姆斯菲尔德的原因了，CIA局长可是有资格参与美国对外安全决策的。而FBI属于美国司法部管辖，任务范围是很有限的，更别说参与国家政策决策了。以下是FBI和CIA的职责介绍

FBI的任务是调查违反联邦犯罪法，支持法律。保护美国调查来自于外国的情报和恐怖活动，在领导阶层和法律执行方面对联邦，州，当地和国际机构提供帮助，同时在响应公众需要和忠实于美国宪法前提下履行职责。在FBI每次调查的情报资料后，递交适当的美国律师或者美国司法部官员，由他们决定是否批准起诉或其它行动。其中五大影响社会的方面享有最高优先权：反暴行，毒品/有组织犯罪，外国反间谍活动，暴力犯罪，和白领阶层犯罪。

CIA由国家安全委员会直接领导。还担任总统和国会的高级情报顾问。局长由总统任命，参议院批准，是美国各情报机构的协调人，负责改进美国情报委员会的工作，保证总统在作出决策时，能充分掌握第一手情况。情报局的主要任务有：①以公开、秘密方式和技术手段，搜集外国的军事、政治、经济、文化与科技情报，协调国内各情报机构的工作。②为总统分析和估价情报，对其他国家进行间谍特务活动。情报技术人员多具有较高学历，或是某些领域的专家。该机构的组织、人员、经费和活动严格保密，即使国会也不能过问。

两者的区别在于：CIA隶属于国家安全委员会，主要任务是公开和秘密地收集外国政治、文化、科技等情报，协调国内各情报机构的活动，向总统和国家安全委员会提供报告和资料。FBI隶属于司法部,主要任务是调查违反联邦犯罪法,支持法律，保护美国调查来自于外国的情报和恐怖活动，在领导阶层和法律执行方面对联邦、州、当地和国际机构提供帮助，同时在响应公众需要和忠实于美国宪法前提下履行职责。

最重要的一点，CIA没有在国内逮捕人的权利。

此外兄台所说的“某CIA局长”不会是指麦卡锡吧？他倒是影响过美国政治走向，不过他跟CIA毫不相干，他的身份是参议员，他只不过是在参议院掀起了一波又一波所谓“揭露和清查美国政府中的共产党活动的浪潮”，此外他不断地诽谤和诬陷当时的许多政界和学术界人士为共产党分子，美国国务院、国防部、重要的国防工厂、美国之音、美国政府印刷局等要害部门都未能逃脱麦卡锡非美活动调查小组委员会的魔爪，但他的活动也只不过是“清查”活动，他是无权动用属于行政机关的CIA的。
从CIA的职权和地位就可以看出它本身就是美国政府的一个机构，直属“老板”就是总统本人，何来让政府忌惮？历史上也不过是出现过几次对CIA滥用职权的立法限制的讨论罢了（在行政、立法、司法三权严格分立的美国，CIA本身就是行政的一部分），它那些个滥用职权的案例无非是些道德性的或者是越权行为，根本够不上参议员麦卡锡的级别，哪有资格干扰美国政策走向

[ 本帖最后由 mutt 于 2007-08-20 13:14 编辑 ]

作者: 狂気の月の兎 時間: 2007-08-20 12:15
这真是一篇很YY的YY文::3::

作者: bbjl 時間: 2007-08-21 14:49
这样都能联系起来，厉害！

作者: Hadesgo 時間: 2007-08-21 15:15
[quote=abcbuzhiming] [quote=Hadesgo] 一个流氓国家的本质就是秘密组织远比公开组织办事能力大得多。朝鲜金大金二世不就那副狗德行么…… 看看北朝鲜特工上世纪的光荣历史就明白了。

Raccoon City的毁灭，原因也在于本来米国政府就和Umbrella有所勾结。为了毁灭证据，所以就把Raccoon City给灭了。

不然就区区几十万人口的小镇，派正式部队就了。
米国人民不是傻子，靠核弹解决明显有不负责任的成分。不是某几个国家有同一口径的舆论导向来歌颂政府如何英明的。

Zombie又没有什么武装。Hunter和Licker这种怪物只要小队协同作战威胁也是有限的。当然Tyrant、Nemesis这种就另当别论了。 [/quote]

除了那些已经所谓拉美化，民主化的第三世界，世界上屈指可数的几个大国全部都是强政府，都是所谓秘密组织比公开组织办事能力大的多，都是流氓？美国在911以后政府权利膨胀了n多，你没看见怎么着？况且往几十万人的小镇丢核弹的又不光是生化危机，美国人自己拍的电影里对付外星生物而丢核弹的海了去。

米国人民不是傻子？看到这句我就想笑，这世界上还真有哪个国家的人民不是傻子的 [/quote]

单一的媒体导向，米国舆论的多元化比起某几个流氓国家好太多了。

民众或多或少都有愚蠢的成分，几乎都是被煽动得对象。但米国等国家至少还有反对及其喉舌和第三方的媒体。民众还不至于完全闭目塞听，一部分有识之士与政府意见相左的声音还是有流露出来的权利。这种情况下，用傻子这个词不至于。

另外，办事能力与办事权力不同。

流氓国家的政府在多数情况下不但不能行使权力保护人权反而出来践踏人权。

电影和现实是有区别的，核弹不是乱用的。更何况还是往自己国土上扔。而且你确定这种情况扔核弹是上策？

虽然我所言未必全部有理，但也没沦落到要全部一丝不挂地被驳光吧……

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