2DJGAME! NOVO

標題: 十年进化录!都快腐败的老厨给你讲东方的故事。此文一出,谁与争锋! [打印本頁]

作者: 七夜殛月    時間: 2012-09-15 02:16
標題: 十年进化录!都快腐败的老厨给你讲东方的故事。此文一出,谁与争锋!
自从ZUN这个没几个人知道的啤酒控发布WIN系统上的东方处女作——红魔乡(C62无误!)以来,正好也是十个年头了。哈哈哈哈哈哈……
但是至今会有人问那个少女打飞机游戏是怎么火的这样理解当然的问题,要是你,你,还有你会如何回答呢。
回应是各种各样的,万能答案是——因为很有爱。
具体一点可能有是:
因为同人平台,比较开放,ZUN也对二创很宽容。
因为音乐好听我就跳坑了。
我喜欢里面的人设,图很有爱所以坑了。
原作很优秀。
……等等回答不记其数。

容许我在这里大开地图炮吧,这都是智商为零的答案啊!
对于现在的观众来说当然有爱啦。但这根本不会构成东方火起来的理由吧。音乐是要人来作的,美图是要人来画的,当年就那ZUN的娃娃脸四头身游戏原图(很萌的说……),哪来的漂亮人设啊,哪里胡的美图啊。当年原作就一个MIDI质量的BGM啊,哪来的神曲啊,哪里有CD坑啊。而且,哪道同人界就只有ZUN开放了?怎么可能嘛!那些个成人向的同人鬼畜扭曲到那个程度,花费心血与爱来创作原型的原作方也从来没哪个不懂风情地来同人界找嘛烦的吧。这样不经大脑的理由通通都要重审。

一切从事实出发吧,不管同学们现在抱着一个什么心态来看这篇傻X到爆的地图炮文章,无论你是东方黑、东方厨、还是新来的或者坑里蹲久了的,都不要无视这些事实。总之,我就事论事,把我跳坑潜泳的见地一点一点胡出来。
1、东方作为一个游戏,在原作构成上它真不是什么先天条件奇高的麒麟儿,有这类说法的绝对是夸大其词。在一个打飞机游戏末落的时代,要以这样的形式提起一个人的兴趣,实在是用膝盖想都知道不可能。
2、现在通过原作都入坑东方的人可以说也是快绝种了吧。要接触东方就要玩原作,这个道理现在根本不成立了,但是七八年前的时候这是必然的,不玩原作怎么可能入坑。
3、东方无论二次创作还是原作,这些创造者其实十年没有变过了,十年喔。东方运作的核心就是一直不变的东西,一个有限的同人圈。
4、虽然这个同人界当下的宠儿已经名声在外了,但是想去挑战商业和各种大手的权威那就是自不量力。

以上几个事实已经可以推翻很多现在的东方天资说、神作说、流行说。如果爱东方,那就千万不要成为东方厨,中二也不行。
好像这么一说东方的崛起越看越像一件不科学的事呢?其实就是这样,非常的不科学。因为东方这样的现象在老宅看来真心就是一个有着天时地利人合无数巧合,加以人的执念而诞生的产物。推动这个过程的,才不是爱啊,萌啊,这样不可靠的主观感情。而是整个当下二次元界变迁的大环境的客观影响才是。

那说到底,什么叫执念呢?其实这才是宅的根本……你们对于这样的真实难道不惊讶吗?
十年啊,东方也走过十年路程了,那些创造者们其实十年没有变过了!要是对于一个天朝半吊子的伪宅来说,十年都够他们入坑出坑几次了。扪心自问,还有什么十年前的作品是至今为止深深刻在你的内心奉为神作的。有,那么你一定是真宅。因为对于一个真宅来说这太简单了,EVA、蓝宝石之谜、Z高达、攻壳、RAHXEPHON……可以成为答案的东西多得不可记数。正如某菌在竹帚上写的啊,(看完破之后)EVA都进化成这样了,我还一事无成啊(原来还有羞耻之心啊!)。人的执念——就是那个五感没了一大半死追着一个叫北辰的杀手不放的黑骑士的写照吧。所以那些在会场上连草稿都可以卖,基本上是赔本生意的十年东方创作者们,这也是同样的事。

我说过了,音乐是要人来作的,美图是要人来画的。东方的成长就是人的成长,一推有执念的人,成就了现在的东方。回到十年前,我和你们点数,这些当年连脸都画不正,画不出来的场面就用文字胡过的人们是如何一坑十年成为同人圈神棍的。
差不多八年前,04年是整个ACG圈又一次转型的高潮时期,05、06年之后很快ACG圈就转变形成当下的潮流萌文化的商业模式了。但是在ACG的同人圈内,04年那时就已经有一种明显的模式,也可以的说是怪圈表现了出来。同人圈很明显受制于商业模式的影响,那个季度里的风云作在同人圈的取材和人气会在播放时达到巅峰,而播放后就很快的消声匿迹了。几乎少有当下的动画或者作品能有超过动画本身的生命周期。加上同人创作自身的取材需要,更多作者会去画受欢迎的作品,而适当或者完全回避自己最喜欢的作品(明明是自己心中的神作,但本子在会场上卖不出去是会很不甘心的!)这个现象在当下就越发明显了。唯二的特例算是魔法少女奈叶和EVA,目前还有人们非常看好的VOCALOID和IM@S。不过这也得益于其动画作品或者游戏、软件本身的长寿。相比这样的趋势东方就是这十年里同人界内最大的奇葩了,因为已经活跃了近八年,存在了十年以上。所以,东方确实就是个神奇的存在。
在我的印像中,东方真正做为一种潮流传开是06年之后的事。而06年也只是C70的时代,这并不奇怪,在C70以前确实,鲜有出现大量了解东方的人。在天朝更是这样了,对于同人圈的了解来看,大约是C66-C70的时代,同人界真正为首批次的天朝老宅所关注,那时也是职人刚起步不久的时候,首批老宅刚好能吃到起步职人的资源。而那时东方就已经诞生了,这里就说明,东方大体上在C62-C70一直是一个积累期,这时真正膨胀的时候则是C72之后,也就是说如果对C62-C72这五年里东方的日积月累没有什么了解就很难理解为什么东方会火起来。
接着说十年前的转型期,90年代起过来为大量的原创动画出过力的前辈也慢慢的离开同人活动,走向商业领域。商业化刚刚兴起的时代也吸引来了大量的新人投入到同人圈内开始自己的路途,轻小说,大量出现的少年漫画和商业动画的成功能拉来不少有志青年。而新人面临着这样一种处境,一方面是完全不会画画的自己要和能轻松驾驭同人作品的老手们竞争,纯成人向的展开是一种不费脑子的选择,但同时又想画自己有感情的作品,写自己想写的故事,这样对于设定完备,难以扩展的商业作品就很吃力了。这样的环境下很多新人在了解到了东方后,就开始对其有了想法。因为东方在当时看来实在是太莫名奇妙了。其本上很少有人能明白那里面的电波对话是在说个什么事,除了打飞面之外的故事展开,具体情节,人物关系,性格细节什么通通要脑补,加上本来作品的设定宽泛,神主本人制作时过于随意,作品想象空间比其它的小作要大得多。这就前所未有的引起了新人们的想象空间,所以网上好基友们就开始交换对这个同人小作品的理解和补充。说着说着二设就多了,再说着说着自己正愁的新同人内容也有了,这实在是新人们喜闻乐见的一件事。这样也不知不觉在一个小圈子里积累出了几百号人的兴趣,这就足够了。世界上首批东方厨——敢第一次在会场上卖同人的同人本的人就有那么百来号人了。大约到了红发布二年之后,也就是04年(约C66),这样的新人有了千来位了,观众数以千记,基本上是你画给我看,我画给你看的自HIGH党,无非只是把网上的交流具体为本子了而已。不过一想也已经是个同人界里很不错的成绩了,这就是东方的开始。
所以04年,东方有了第一场自己的专用小会场,名为丽博神社例大祭(第一回),号招来了那么将近一千位同人圈的新人,专用于自HIGH。这个会场在同人圈里也实为奇葩啊,所谓新人就真是一些刚练了笔就印了草稿来卖的人,近一大半连脸都画不正,可以想象为全场都在卖类似于崩得一踏糊涂的动画原画似的东西。没有什么大手,更没有任何吸引人商业元素。更让后人感到要命的是,这是个彻底的一般向会场,因为就面对着ZUN的那个圆脸,任谁也想不出这个怎么画成个成人向吧。况且连个人设细节,身高胸形都还要受到争议的角色就更不要说了。加上这些脸都画不正的人也多少有个自知之明知道这画成人向没有人会来撸的吧。所以,第一批的东方厨很彻底的走的是这样的路线:a、纯脑抽二设四格或者短篇的大娱乐主义。b、完全实力派剧情本,反正大家画得一样崩,谁的故事好看,谁就混得下去卖得好。这么纯洁的同人会是要逆天了。
↓在任何宅看来都是古董的例一本,还有着典型的平均水平画风呢!↓

这样的风情一直维持到例三,本身对于这样健康作品向往的老宅也是有不少的,所以东方在04-06年的人气平稳的上升着,直到C72或者例四。这可以被认为是东方的一种开端,而我之前所说的执念,也就是十年没有变化, 就是指画东方的人其实就一直是这些当时的人,十年里这些创心作者里既没有太多人离开,更没有那种超级实力的大手和商业作家突然成为核心成员(只是偶尔玩玩的不少),这些新人在十年前都是不会画画的人,其实东方是他们一心死坑十年之后才把东方打造成今天这个样的……而如果你问当时这些奇葩都画的是啥我也可以说说。其实,我还想纠正一个歪论的说,在当时神主找来秋枝和比良坂真琴来画漫画的时候,很多人都说神主爱找一些名不见经转的小人物为自己画画,也有人说这是神主为了让画风不拉开自己太多,因为什么画得不好看。其实在我看来这也是智商为零的解释啊(哈哈哈哈……),正好我们可以来回顾一下当年同人圈的新人们画得有多崩,我们就会了解到,秋枝和比良坂真琴根本就不是什么名不见经转的小人物,在神主写求聞史記的时候,在2006年C70那会秋枝和比良坂真琴就是他能在东方同人圈里找到的“最优秀”的作家,没错,就是最优秀的!
为了证明一下这个事实我们不妨也来观模一下这些东方圈子里当下的名绘师们,在红魔乡出现四年后的C70时代的“精彩”表现吧。
↓现剧情派的ドムール402在C68的青涩表现,脸有没有画歪不说,至少当时的走线是直心手在抖吧……↓
↓现在以精彩打斗剧出名的Golden Pe Done的C70,其实这个团C70之前画不出来的大场面都是用文字代替的,你以为我会说吗?↓
↓超级安静的剧情向壁团,PERSONAL COLOR。有纪老师本人年轻的时候一定更漂亮……不过,这个脸的比例不对啊!↓
↓百合到底的粟米湯,上色不用在意拉,这本来就是卖的草稿图……↓
↓清水小剧场,ホットドックチャック,当年的线条竟然这涂么粗(因为人家现在是细涂的了!)↓
↓甜得不得了又活泼的团体ふすま喫茶,其实当年画不好线条就感觉页面毛毛的,初心者大都是这样……↓
↓别多想了,C74前LETRA没有把脸画正过……↓
↓さくSaku亭,现在那么美的绘风也不是天生的,年轻的时候就是会画走形↓
↓徒歩二分感觉就是一涂鸦复印出来的,要不是头上有对话我根本认不出这是画的谁……↓
↓算起来あさつき堂入坑时间对相迟不少,这时看起来完全就是草稿图嘛。↓

这都是C70也就是06年时代的东方佳作了啊,别想多了,当时的东方就是这样的(所以有人笑东方厨嘛,你们的作品没一个能打的!),一般人会入坑吗?会入吗……其实以现在的眼光看没几个人会入坑吧。那难道你想让好不容易在同人界里打成一片的神主就选这些青涩的绘手为自己画漫画吗?还不如他自己来画呢……所以呢,我们来看看秋枝和比良坂真琴老师同期的表现吧!
↓上面那些能和这比?秋枝老师当时的绘技直接秒全场啊,还用比吗?↓
↓比良坂真琴的脸清新得不得了啊,谁好谁坏根本不用比吧!↓

你们自己说把,如果你们是神主,你会选谁来画漫画吧……

当然,我并不是说当年就真的没有能打的东方佳作了,我们来看看C70时代两个最经典的东西吧。
↓FLIPFLOPs,也就是后来最有名的东方同人动画的雏形,除此FLIPFLOPs之外也有自己的大长篇↓
↓One Night Stand出名的克劳⑨系列↓

可惜的是这两位当时开的坑实在是太大,根本不可能受神主之托画官方作品,而且在他们的巨坑完全之前,两个竟然都弃坑画自己的商业漫画去了,这是老一辈东方党心中的硬伤了,苦笑~

话说到底,当年处于商业转形期的同人会场并没有如今这么火爆,CM和其他会场的规模也要小上不少。而这样一想,东方能如此顺利的成长很大一方面得益于当时同人圈的包容性。在现在看来多么崩,多少不上相的本子也能在那里找到自己的定位和观众是很重要的一点。现在的当下环境则不然,因为大量的同人作家有了长足的成长,选择性和观赏性比以往提高了很多的同人界,反而对于新人或者小众向作品的打压要更为明显。要是像以往的东方圈一样那么高的出“雷”率和一般向比例,很快就会被当下的商业潮流冲淡吧。所以,以当今同人界的眼光看十年前,就很难以想象东方同人当年的魅力在于何处。所以我说对于东方为什么会火这样的问题,思考的力足点很重要。

剩下的另一个问题是,为什么又要把分界线设在C72呢?为什么C72之后,东方又有了一次爆发性的人气膨胀呢?其实很简单,因为传播的媒介又了一次大进化,于2006年末和2007年,NICO他PIXIV网站相继成立,并成为了网络宅界的两大帝国,因此而大量出现的同人动画、音乐与精美的插图成为了东方党之间交流的最大媒界,同时还有非常良好的广告效应。比起早期的纯文字设定,这种直接把图画出来,直接把个人PV上传谁都可以看的方式,立马惹来了一大批不懂东方的人的好奇。而且在07年为止,东方也发展了五个年头,人物关系和二设的脑补,公认的佳作情节什么的已经大量的为人接受,这些东西的魅力对于后来的东方党来说要比原作大得多,相比老一批的核心成员,这些才是他们入坑的原点。当然,不得不说这也迫使东方众内部产生了更为明显的分化。
我还可以来半玩笑似提一下东方同人的另一个产物,同人音乐……
同人音乐是什么时候出现的呢?其实C62后来刚出来的时候,神主那半模仿性质的即兴创作MIDI当时才没有那么多人在意呢,如果那就评得上神曲的话,其它商业游戏音乐制作人也可以下岗去要饭了。当时例一的会场上真正卖音乐的团只有4只,其中也就Fragile Online是至今可见的熟悉团体,那张CD还是个东方与非东方混排的东西,其它三只我已经忘光光了。但是例二的时候就是30多只团体了,里面可以看到很多至今可见的大名手,Alstroemeria records、AQUA STYLE、COOL&CREATE、dBu music、Golden City Factory之类都在其中。确实一方面神主本人的音乐还是可圈可点,另一方面其实是当很多人意识到这个问题的时候,已经被洗脑了。玩东方和被音乐洗脑其实是个很自然的过程,最初妹样在EX版的里曲子“U.N.オーエンは彼女なのか?”至今为止都是为东方众大为追捧的一个洗脑神曲,NICO上也有无数个版本,为什么呢?因为这都是神主的阴谋啊!对于最早接触东方的人来说红魔乡都会去打吧,打一次EX面得打掉十来左右的卡符啊,完整顺利的打一回就得花去30多分钟,30多分钟这曲子在耳朵里已经循环十多次了,这样你推倒几次妹样之后你每天耳朵里难道除了“U.N.オーエンは彼女なのか?”还会有别的?那这样也不难理解为什么一开始在NICO上疯传的厨曲子都是抽风循环的洗脑歌了,东方天性如此!
玩笑归玩笑,我们还是要回到本题,东方怎么会火?因为在大多数现行的东方党把东方作为二次元的潮流话题而入坑时,可能并不会在意十年前人的执念。确实是因为起初那些脸都画不正的新人们有着可怕的进化能力,C72之后这些人不知道是怎么了技量值就开始疯长。试想当年秋枝可能真有秒掉大量东方绘师的能力,但现在她也并非最为有名的东方人,而只是众多个性派创作者中的一员。其实,东方的核心作家还是那些人都没变,至今还可以看到他们的身影出现在大大小小的同人展会里,不过五年前那个一个会场一个样的进化速度实为惊人,这才是东方火热的根本原因啊——人的执念……死坑东方十年,其实东方没有借助别的东西,从来没有商业大手助威提升人气,也从来没有一个同人界的大名人说突然中手的活不干了坑东方吧,更别说东方占用了其它的同人界空间。东方就是一群自HIGH党在拼命的玩,东方突然一下变火了是因为这些HIGH党不知什么时候已经成长为神棍了。C70还全完是初心者的他们在又过了一个五年后的今天,就不知不觉功力炉火纯青了……一直在拼命的画画画……
我这也跑题跑得差不多了,为了回归主题,大家一起来观模一下真正的十年进化路吧(东方果然不科学系列……)
↓草稿不要,成熟的线条拿来,BATTLE名团Golden Pe Done↓
↓あさつき堂的右边已经萌得不科学了,左边却……↓
↓PERSONAL COLOR,还算能看出都是由纪老师画的orz↓
↓从粗线到细线,这位已经整个绘法都变了↓
↓自己对比一下两边的十六吧……↓
↓昨天看到你的时候不是连脸都画不正吗?↓
↓我曾经不认为这是同一个人画的……↓
↓徒歩二分从没有对话就分不清谁是谁,进化为没有帽子就分不清谁是谁,但是,线条真的漂亮多了,我超喜欢的↓
↓GP-KIDS同样是百合,同样是甜到爆,但是脸还是右边的萌一点↓
↓涂出来而不是画出来的Show and Tell,右边比左边的人物可辨性要高得多,画面也有充实、复杂得多↓

这不禁让人感叹,十年可以让一个画画都不会的人成长到如斯地步,而自己十年了好像真是一事无成……确实,突然间在我还惊讶“上次看到你你不是脸都画不正吗?”的同时发现自己变老了,人参啊,年轻真好(茶……。
(全文完)

[ 本帖最後由 七夜殛月 於 2012-09-15 03:31 編輯 ]
作者: tjlovewl    時間: 2012-09-15 02:44
第一次接触东方是在萃梦想,当年玩了玩什么都没搞懂就放下了,然后几年后飞上天出来了,玩了下发现好象人设和几年前玩的某游戏差不多,兴趣之下百度了结果在后面的地灵殿开始入了坑。光是理清所有人物关系就花了一段时间,玩完正作后开始收集二次同人漫画,音乐,游戏等。。。。虽然一辈子入坑无数,但是从来没有见过这么深的坑,坑的我幸福得无法自拔,想要溺死在里面。二次同人能做到这种地步都是靠大家满满的爱啊。
作者: shinakiba    時間: 2012-09-15 03:13
看了这文章我终于了解 为何有这么多人对东方系列这么执着了

也难怪东方系列对CM影响如此之大
作者: 八京碎界    時間: 2012-09-15 04:24
ZUN主要是靠基友们。

C70的时候诞生了一个mawaru……(略)的极豪华的同人游戏;

之前东方就有名了,但是和国内没关系

2ch已经开始有sure了,也有人存东西

要知道11区STG的历史有多么悠久233
作者: mrfanxi    時間: 2012-09-15 05:43
原来东方还有着如此漫长的历史,受教了。
在下开始喜欢东方其实已经是很迟的事,并且是因为对恶魔城有爱而去试着玩了《东方红魔城》1&2(早先的打飞机中学时其实也玩过,但没留下多少印象),惊艳于其作为同人作素质之高,动作流畅音乐也动听,只是不太清楚其中人物关系,遂开始搜集其相关作品···
作者: yunchao    時間: 2012-09-15 08:45
东方真的好棒啊,喜欢
作者: tbchyu001    時間: 2012-09-15 08:48
看见东方我就滚进来了
作者: chn3840798    時間: 2012-09-15 10:16
这个进化的果然给力啊!
作者: zrssss    時間: 2012-09-15 16:50
受教了!
我是二创的时候入坑的
同人真的很好可惜就是都是日文的咱们看不太懂
人类只要有爱什么都能完成.
确实是怪物级别的进化

[ 本帖最後由 zrssss 於 2012-09-15 16:55 編輯 ]
作者: rayangel    時間: 2012-09-15 16:54
别的不多说了,在妖妖梦才出来的时候,国内还没有动漫渔场这个东方大本营。

记得那还是04年初,在H小站看到有台湾同胞放出,立刻下载回来,玩了之后,觉得画面,游戏性,音乐都很不错,于是放到VERYCD上去。用当年大学时代的小水管40+KB的速度上传分享,用了大概一个星期的时间。
东方真正开始在国内知名,就是从妖妖梦这一作开始。
而下一年的永夜抄,在画面,人设上更是一个飞跃,更大动漫游戏论坛开始接触到的人也越来越多。
而萃梦想的出现,更是扩大了游戏受众。

那个时代,还是国内初次了解萌战的时代,还是个同人本不那么好找的时代。入坑的人,大多是通过游戏原作入坑。
而那个时代,对于这种弹幕游戏,国内大多数人还是第一次接触。
所以
1.原作很优秀。入坑无误。
2.因为音乐好听我就跳坑了。无误。在那个时代,就算MIDI版本的妖妖梦,我也是因为先听了音乐再去下的游戏,再拿回国内上传。
3.我喜欢里面的人设,图很有爱所以坑了。妖妖梦的封面人设图是ZUN的,而ZUN的怎么样,大家都知道。崩就一个字,但是,在玩游戏的时候,是几乎没有这种大图的,而小人模块而很有爱,各种弹幕花式很有爱。
影象深刻的是当年玩到第五关,白玉楼前,第一次对战妖梦,第一次感觉普通弹幕比开符弹幕还华丽。
而最终版面UUZ,音乐和弹幕更是华丽。
通关后的EX和PH难度更是让人流连往返(紫妈,当我看到EX的BOSS蓝是你的式神时,多么的震惊啊。)

最后,和LZ的不同,东方以前火,是因为以前的玩家和现在的玩家喜爱的作眼点不同。
现在的,看的是美图,看的是人物关系,各种二设,各种本子。
而以前,因为游戏好,所以喜欢,因为喜欢,所以想分享快乐,尽此而已。
作者: jimmysh    時間: 2012-09-15 22:10
真的很不错啊,谢谢楼住了
作者: guang    時間: 2012-09-15 23:53
原来有这样的历史的,厉害
作者: chaosmk2    時間: 2012-09-15 23:59
感謝LZ普及歷史,受教了
作者: 一只神仙    時間: 2012-09-16 00:25
只有当人们都期待有神存在时,神才会出现~当然,神也不是谁都能作的,ZUN这个神还是相当争气的=w=
人设不等同于作画,作编曲不等同于作曲环境,游戏本身更不是靠一个STG就可以一言蔽之的。
ZUN本身才气勃发,而业界又正需要这么一个寄托,天时地利人和,才有了现在的一切
作者: jackerp    時間: 2012-09-16 01:38
[quote=rayangel] 别的不多说了,在妖妖梦才出来的时候,国内还没有动漫渔场这个东方大本营。

记得那还是04年初,在H小站看到有台湾同胞放出,立刻下载回来,玩了之后,觉得画面,游戏性,音乐都很不错,于是放到VERYCD上去。用当年大学时代的小水管40+KB的速度上传分享,用了大概一个星期的时间。
东方真正开始在国内知名,就是从妖妖梦这一作开始。
而下一年的永夜抄,在画面,人设上更是一个飞跃,更大动漫游戏论坛开始接触到的人也越来越多。
而萃梦想的出现,更是扩大了游戏受众。

那个时代,还是国内初次了解萌战的时代,还是个同人本不那么好找的时代。入坑的人,大多是通过游戏原作入坑。
而那个时代,对于这种弹幕游戏,国内大多数人还是第一次接触。
所以
1.原作很优秀。入坑无误。
2.因为音乐好听我就跳坑了。无误。在那个时代,就算MIDI版本的妖妖梦,我也是因为先听了音乐再去下的游戏,再拿回国内上传。
3.我喜欢里面的人设,图很有爱所以坑了。妖妖梦的封面人设图是ZUN的,而ZUN的怎么样,大家都知道。崩就一个字,但是,在玩游戏的时候,是几乎没有这种大图的,而小人模块而很有爱,各种弹幕花式很有爱。
影象深刻的是当年玩到第五关,白玉楼前,第一次对战妖梦,第一次感觉普通弹幕比开符弹幕还华丽。
而最终版面UUZ,音乐和弹幕更是华丽。
通关后的EX和PH难度更是让人流连往返(紫妈,当我看到EX的BOSS蓝是你的式神时,多么的震惊啊。)

最后,和LZ的不同,东方以前火,是因为以前的玩家和现在的玩家喜爱的作眼点不同。
现在的,看的是美图,看的是人物关系,各种二设,各种本子。
而以前,因为游戏好,所以喜欢,因为喜欢,所以想分享快乐,尽此而已。 [/quote]

这个+1。
人得执念总是来自灵魂深处最深刻的震撼,这种震撼促使人们去挑战困难并把困难甘之若饴。如果不是东方作为顶级弹幕游戏带给11区人深刻的震撼,我想他们也不会有那个鸟动力坚持这么久。人得创造力如此强大,就算没有东方也可以制作出miku。
我对东方没什么兴趣,但是在很多很多年以前东方就是作为一个顶级弹幕游戏来被人熟知的,甚至于像我这样不怎么玩stg的人都知道而且尝试过。
日本人因为街机普及度非常高的原因所以对于打飞机游戏有一种特别的情怀和执念,你不得不承认日本人玩射击游戏已经玩到了鬼畜的程度。dc时代的斑鸠,一款射击游戏直接延长了dc近乎一年的寿命,还有那个坚持7年打穿首领蜂顶级难度的人,这些都说明这点。在加上进10年商业作难度像市场低头,切菜无双类游戏大行其道的环境下。弹幕东方的出现正好给那些热爱射击类游戏的日本人填补了内心的空白,那种让新手无地自容毫不亲切的劈头盖脸的一屏幕子弹瞬间就击中高手的g点,获得了久违的快感也成为了东方的死忠。这就好像在这个slg没落的年代,当年幻磷,战兰的横空出世,一下唤起了很多人的slg魂,也让很多人入了hgame这个坑一样。
而且东方又像war3一样可以自由mod,这种可mod的游戏从来都拥有大量的死忠。在和lz所说的几个方面一加,再加上因缘际会,最后形成了东方2次创作的环境和原动力。
最后在补上一点,毕竟不怎么了解东方不知道对不对,射击游戏和其他动作游戏一样有一个共通点,就是就算玩的不好,看高手视频也是赏心悦目的,很容易被高手折服。日本人又是一个喜欢崇拜偶像的民族,对于崇拜的事物最喜欢在词头加上个神字,对于制作高质量弹幕游戏的作者很容易就可以被神化了。

[ 本帖最後由 jackerp 於 2012-09-16 01:46 編輯 ]
作者: HsyG    時間: 2012-09-16 01:44
因为了解而爱 因为爱而恨 我的奶酪已经不在了
作者: destinyx56    時間: 2012-09-16 01:55
假使ZUN禁止二次創作
那麼你說的這些都不復存在(不再出新作也會影響,但有限,畢竟人氣擺在那啊)
另外別忘了PC98時代,這是基礎啊
作者: 七夜殛月    時間: 2012-09-16 02:14
[quote=destinyx56] 假使ZUN禁止二次創作
那麼你說的這些都不復存在(不再出新作也會影響,但有限,畢竟人氣擺在那啊)
另外別忘了PC98時代,這是基礎啊 [/quote]
这个提法我就不能接受了,因为从来没有人会刻意强调自己的作品是不能二次创作的。
其实说回来,我只是从某一个角度来说更为深入的发展机制,而并不想只是停留在重复的提出那些必要条件这个层次而已……
旧作的话真心很多人是后来才找回来的,哪怕是一线的创造者们,真心从旧作时代就开始的创造者如同喜荣座老师那种人是很有限的。(而且我的评论写不到那,我不可能再早生五年了……)
东方比任何商业和同人作品都在同人圈内长寿,TM会社化之后很快同人界的规模就消失了。但是在神主为了出风神录而中断的那一年半里,东方的活动规模反而只增不减。
到9.5完成之后,创造们总体的底子已经很厚,他们基本上都是从东方坑里土生土长出来的创作人,一方面难以移情别物也从来没画过别的,一方面他们已经很习惯在神主的框架下自创作了(只要有框架两次的可以完全模糊的展开是东方最强的禀性之一吧)。
而C72之后的风再往后看,界内迎来了全新的变化则是第二时代的事了,不可同日而语。

[ 本帖最後由 七夜殛月 於 2012-09-16 02:21 編輯 ]
作者: destinyx56    時間: 2012-09-16 03:25
[quote=七夜殛月] [quote=destinyx56] 假使ZUN禁止二次創作
那麼你說的這些都不復存在(不再出新作也會影響,但有限,畢竟人氣擺在那啊)
另外別忘了PC98時代,這是基礎啊 [/quote]
这个提法我就不能接受了,因为从来没有人会刻意强调自己的作品是不能二次创作的。
其实说回来,我只是从某一个角度来说更为深入的发展机制,而并不想只是停留在重复的提出那些必要条件这个层次而已……
旧作的话真心很多人是后来才找回来的,哪怕是一线的创造者们,真心从旧作时代就开始的创造者如同喜荣座老师那种人是很有限的。(而且我的评论写不到那,我不可能再早生五年了……)
东方比任何商业和同人作品都在同人圈内长寿,TM会社化之后很快同人界的规模就消失了。但是在神主为了出风神录而中断的那一年半里,东方的活动规模反而只增不减。
到9.5完成之后,创造们总体的底子已经很厚,他们基本上都是从东方坑里土生土长出来的创作人,一方面难以移情别物也从来没画过别的,一方面他们已经很习惯在神主的框架下自创作了(只要有框架两次的可以完全模糊的展开是东方最强的禀性之一吧
而C72之后的风再往后看,界内迎来了全新的变化则是第二时代的事了,不可同日而语。 [/quote]
有舊作的基礎才有之後新作的發展,當然這當中傳媒扮演了很重要的角色
另外二次這東西本來就需要一定程度原作者的默認,這就是你說的"只要有框架二次的可以完全模糊的展开"(默認就是在這,只是ZUN的範圍比別人大)
所以我才說假使,因為很少人會去拒絕替自己作品宣傳的機會吧(當然商業活動例外)
作者: laibaqupk    時間: 2012-09-16 06:47
再次表示东方真心强大
作者: 紫外线西瓜    時間: 2012-09-16 13:01
长见识了,喜欢这样的文章
作者: AmanThul    時間: 2012-09-16 14:20
文章好长...从红魔馆 玩到 地灵殿...偶尔接触下 漫画...我被同人折服了
作者: xfkw    時間: 2012-09-16 17:56
遗老遗少的战斗力果真了不得,真的好久没见到这么靠谱的科普文了。
毒德大学。
作者: ufokingsnew    時間: 2012-09-16 19:43
06年偶然在网吧玩到了妖妖梦。真正入坑则等到了09年
作者: whitethanatos    時間: 2012-09-16 19:49
唔,七夜大大果然是资深东方厨呢.
我初次接触东方是在07年了吧,那时候随手下载了一款stg游戏.
没错,就是东方,已经不记得是第几作了,只记得被弹幕虐的好惨...(最低难度连第二版面都看不到啊...)
一方面也并不喜爱stg游戏,便再也没有接触过原作.
后期玩的都是红魔乡和绯想天这一类擅长的2D动作类.
以前下载同人志的时候还总是在思考,为什么大多数的动画或者漫画的同人远远不及东方系列的同人呢?
现在终于知道啦!!
东方文化也可以用博大精深来解释了吧?
作者: voile    時間: 2012-09-16 20:13
虽然这么说,很狡猾,
但是,东方之所以是现在的二次元的半壁(或许夸张了),其中zun的留白是最为重要的,尤其现在zun仍能坚持同人向(即不商业化,尤其对比型月与龙骑?
对,或许东方最核心的只有十年前抑或现在十年后的那批人(谢楼主),而如今幸福如我等则是因为能直观感受到那份唯美才毅然接受感召
但因此就能说,我等(擅自代表咯)的爱就少了吗?所谓爱情,那是灵魂三(或六)分之一的内涵啊(荒和奇幸的意思,应该没人不懂吧),即便博爱,如果本命是东方的话,至少也是六(或十二)分之一呀。
所以,刨除因天赋与时间沉淀的技艺加成,我们不正是如十年前的前辈一样吗。
至于反复出入坑的,呵呵
的确,现今的理由,或许真的太过浅白。但这份苍白不正是东方之所以还是奇迹的证明吗。
因为,这份爱情实在太过唯美,美得让人不由想写下自己的爱情。
那怕那文字太过简陋,不入人眼。
至少,我能确信,你肯定这么想过。
最后,有点因果论的味道。
如果东方本身不足承载你的梦想,那么眼前的一片理想算什么。
哈,怎么摆弄是你的自由,只要你能在她们面前笑得出来。
嗯,喜欢是无节操,爱是最无德
作者: qmsqms    時間: 2012-09-16 21:49
我主要是从4年前入坑的,都怪满腹神社,漫画看得很晚,但是自己动手做做的话很有趣,我觉得主要还是2次创作的自由度较大,所以我才会那么卖力的去创作啊。
作者: battleryoko    時間: 2012-09-17 02:52
私也是在二次创作的时候才接触到东方的
作者: superkyd    時間: 2012-09-18 15:24
我是玩游戏入坑的我会乱说。。当年妖妖梦和永夜抄出来的时候下载到然后就一发不可收拾
作者: xlxzxlxz    時間: 2012-09-18 15:51
老厨能过L不?无尽的打飞机才是老厨度过人身的方式
作者: chimera    時間: 2012-09-18 16:53
我倒觉得东方流行是因为原作的设定只有骨架,从而吸引大量同人作家填血肉使其丰满,于是发展下来就成了大多数人理想的东方了。
说实在飞机部分吸引的人不会很多,大部分都是从音乐和同人画或本子吸引进坑的。
感觉和我的世界流行差不多原理。
作者: rayangel    時間: 2012-09-18 19:45
[quote=xlxzxlxz] 老厨能过L不?无尽的打飞机才是老厨度过人身的方式 [/quote]


L难度么,当年妖妖梦,在N后,苦练很久过了EX,然后又一周多时间过了PH,但是L,到我大学毕业的时候,也只能到第5面。。
作者: 七夜殛月    時間: 2012-09-18 20:28
[quote=rayangel] [quote=xlxzxlxz] 老厨能过L不?无尽的打飞机才是老厨度过人身的方式 [/quote]


L难度么,当年妖妖梦,在N后,苦练很久过了EX,然后又一周多时间过了PH,但是L,到我大学毕业的时候,也只能到第5面。。 [/quote]
一般新出一作我也只要求到自己无CONTINUE通过H,而且一般全自机不会试尝。能力有限呢……
EX兴许都会试一下,新作的神还没玩整打过,唯独的一个PH我也没打玩整过,最有热情的大学旧作回去顾时期因为精神不佳,我曾经因为战连30分钟,而在打的时候瞌睡了。整个PH我记得得打个30多分钟,快40分钟吧……orz
YYM的L我记得的是会在老长的4面道中死上好几回……的程度。

其实L我还是通过两作的啊,梦时空和花映塚什么的你以为我会告诉你吗XDD

[ 本帖最後由 七夜殛月 於 2012-09-18 20:31 編輯 ]
作者: okamizero    時間: 2012-09-19 00:51
果然玩游戏入坑的都成古董了啊
作者: icer900    時間: 2012-09-19 05:24
感谢LZ 长姿势了 说起来很早就有接触 但是 真是不求甚解啊- -

[ 本帖最後由 icer900 於 2012-09-19 05:27 編輯 ]
作者: lcl19890207    時間: 2012-09-19 06:53
漫画基本都没看过啊 = =
这就去看
作者: 八京碎界    時間: 2012-09-19 10:39
[quote=七夜殛月] [quote=rayangel] [quote=xlxzxlxz] 老厨能过L不?无尽的打飞机才是老厨度过人身的方式 [/quote]


L难度么,当年妖妖梦,在N后,苦练很久过了EX,然后又一周多时间过了PH,但是L,到我大学毕业的时候,也只能到第5面。。 [/quote]
一般新出一作我也只要求到自己无CONTINUE通过H,而且一般全自机不会试尝。能力有限呢……
EX兴许都会试一下,新作的神还没玩整打过,唯独的一个PH我也没打玩整过,最有热情的大学旧作回去顾时期因为精神不佳,我曾经因为战连30分钟,而在打的时候瞌睡了。整个PH我记得得打个30多分钟,快40分钟吧……orz
YYM的L我记得的是会在老长的4面道中死上好几回……的程度。

其实L我还是通过两作的啊,梦时空和花映塚什么的你以为我会告诉你吗XDD [/quote]

嘛,如果对STG时代有了解的话,我相信LZ应该对超连射和神威有些了解。东方正作之前是西方Project。
AM当年就是个能进Comiket的学校社团。
作者: suboran    時間: 2012-09-19 18:35
好长,给大厨跪了
作者: rayangel    時間: 2012-09-19 19:49
[quote=八京碎界] [quote=七夜殛月] [quote=rayangel] [quote=xlxzxlxz] 老厨能过L不?无尽的打飞机才是老厨度过人身的方式 [/quote]


L难度么,当年妖妖梦,在N后,苦练很久过了EX,然后又一周多时间过了PH,但是L,到我大学毕业的时候,也只能到第5面。。 [/quote]
一般新出一作我也只要求到自己无CONTINUE通过H,而且一般全自机不会试尝。能力有限呢……
EX兴许都会试一下,新作的神还没玩整打过,唯独的一个PH我也没打玩整过,最有热情的大学旧作回去顾时期因为精神不佳,我曾经因为战连30分钟,而在打的时候瞌睡了。整个PH我记得得打个30多分钟,快40分钟吧……orz
YYM的L我记得的是会在老长的4面道中死上好几回……的程度。

其实L我还是通过两作的啊,梦时空和花映塚什么的你以为我会告诉你吗XDD [/quote]

嘛,如果对STG时代有了解的话,我相信LZ应该对超连射和神威有些了解。东方正作之前是西方Project。
AM当年就是个能进Comiket的学校社团。 [/quote]


难得看到个还知道西方的人。。当年的东方魔幻?还是玄幻?这个真心不好分,而西方科幻。。
为了收莲台野夜行原版音乐CD和蓬莱人形原版音乐CD镜像,被基友敲诈大餐的日子,历历在目啊。
作者: 红莲结晶石    時間: 2012-09-19 20:09
从永夜抄接触东方后,在这上面烧了不少时间
作者: 88738496    時間: 2012-09-19 22:12
学了不少..,说到底还是有执念变超人的问题...
08年开始接触,之前零零散散也见过不少东方资源的影子,(大部分是原作合集什么的),一直有种''这个东西碰了后会很麻烦''的感觉..最后终于闲不住,结果就摸了那么一下..然后就开始...

跑下题谈下自己的方式...
本人对东方一直想保持一种不冷不热的进行方式,--不强追,不拒绝.--,实际来说~热也热过,冷也没少冷...这个应该不能叫厨~~
但''专精''这种属性很强..专东方的..专fate的..专某领域音乐的..专电影的..专2次元或3次元某一块,某一项的~
但只要一''专''起来就顾不了其他的--,--剩下的感兴趣领域能顾个10%~20%就算不错了..

对于个人来说这个''专''是只要是感兴趣的东西都要弄..但是绝对超不过50%,就是这样搞~结果往往是顾了东边顾不了西边,有时那''西边''只能当当调剂..

其实除了本子和音乐,还一个与东方关联很大的就是2创游戏了,(我也只剩在这上能牢骚两句...
cm和这个祭那个祭,只要是你拿出来卖且被我看到的游戏都会down下来撸上一遍..烂作快撸或不撸,佳作慢撸,神作狂撸......只要是拿出来卖的小团体游戏(gal除外)8,9成是东方跑不了...

东方也成了现在同人游戏的最大选题,除了几个人参社团,也有不少良心社团像那啥一样的冒出来..
个人感觉~东方特有的这种人与人的关系 +角色特有属性外加啥都能干且看着还不别扭的包容性 x 人数+群众基础=用东方做游戏太爽了~..玩着也还可以,只要你有厨心理-应该不会感觉到腻- -
作者: 旋翼    時間: 2012-09-19 23:01
矮油都10年了,七夜不说我都忘了,这两年都已经快把东方给抛了。以下中二病犯写出来的,不入法眼可以不评论直接关掉

不是我不进步,是世界变幻的太快,三作格斗给东方带来了什么我不好评判,不过这是东方普及大众化的标志。
普及大众化以后东方圈是什么德行各位稍有关注的估计都心知肚明我也不想细说。
大家的爱好都是人云亦云,不过是怕被众人排挤而选择的兴趣而已;但我们不是!我们是因为自己喜欢,所以才选择了它!而且就算因此遭受歧视,也一样会选择它!
我认为就要有这么强烈的意识和自负,才配称之为御宅。
                                                                          ——    冈田斗司夫

ACG圈年龄低龄化导致目前种种,独立人格的缺失使得几乎没有主见,当御宅不再是一种蔑称而成为一种风潮的时候,这些人进来了,玩着别人嚼烂弃掉的烂梗死语乐此不疲,不会判断只会跟风的没有一点主见的人偶,不,不对连人偶都算称赞他们,复读机点读机录音笔。为了认同感而让自己反复的说出那一句这两年最然我恶心的“今生无悔入东方,来世愿生幻想乡”你们是才几岁好好中二行不行。这里就让我不自量力的以一个老人自居,对于这种后辈,不敢想不能像不愿意去想,等5年后10年后OTAKU圈会变成什么样子,是什么让这一群头脑空空的少年少女这样的可怕。
作为曾经的贵族主义的自己,曾经信奉着noblesse oblige的自己有的只是愤慨,御宅已死御宅已死御宅已死!
我已经不再关注东方,作为最美好的时代已经过去了,那就让它埋葬在记忆当中。every day the future looks a little bit darker , but the past keep on getting brighter.
就算被别人指着骂遗老遗少我也要说,我爱这东西我怕他完了。

本来写了一堆又删了,牵扯到其他学术方面范围太广有点论文向了,既然要中二就中二到底吧。每年冬天中二期

[ 本帖最後由 旋翼 於 2012-09-19 23:07 編輯 ]
作者: ahsimon    時間: 2012-09-20 20:24
东方啊,当初第一眼就被牢牢吸引了,膜拜大大
作者: AVGNGJ    時間: 2012-09-20 20:51
好长啊,收藏用,以后再阅读
作者: qbzan94    時間: 2012-09-27 18:31
一进东方的大坑就别想出去啦!!   不过东方的确魅力十足   zun就是牛啊!!
作者: qwsazxas    時間: 2012-10-07 16:34
[quote=旋翼] 矮油都10年了,七夜不说我都忘了,这两年都已经快把东方给抛了。以下中二病犯写出来的,不入法眼可以不评论直接关掉

不是我不进步,是世界变幻的太快,三作格斗给东方带来了什么我不好评判,不过这是东方普及大众化的标志。
普及大众化以后东方圈是什么德行各位稍有关注的估计都心知肚明我也不想细说。
大家的爱好都是人云亦云,不过是怕被众人排挤而选择的兴趣而已;但我们不是!我们是因为自己喜欢,所以才选择了它!而且就算因此遭受歧视,也一样会选择它!
我认为就要有这么强烈的意识和自负,才配称之为御宅。
                                                                          ——    冈田斗司夫

ACG圈年龄低龄化导致目前种种,独立人格的缺失使得几乎没有主见,当御宅不再是一种蔑称而成为一种风潮的时候,这些人进来了,玩着别人嚼烂弃掉的烂梗死语乐此不疲,不会判断只会跟风的没有一点主见的人偶,不,不对连人偶都算称赞他们,复读机点读机录音笔。为了认同感而让自己反复的说出那一句这两年最然我恶心的“今生无悔入东方,来世愿生幻想乡”你们是才几岁好好中二行不行。这里就让我不自量力的以一个老人自居,对于这种后辈,不敢想不能像不愿意去想,等5年后10年后OTAKU圈会变成什么样子,是什么让这一群头脑空空的少年少女这样的可怕。
作为曾经的贵族主义的自己,曾经信奉着noblesse oblige的自己有的只是愤慨,御宅已死御宅已死御宅已死!
我已经不再关注东方,作为最美好的时代已经过去了,那就让它埋葬在记忆当中。every day the future looks a little bit darker , but the past keep on getting brighter.
就算被别人指着骂遗老遗少我也要说,我爱这东西我怕他完了。

本来写了一堆又删了,牵扯到其他学术方面范围太广有点论文向了,既然要中二就中二到底吧。每年冬天中二期 [/quote]



人一多就坏事是不变的真理...
话说东镇也快完蛋了呢...
作者: 云影敏筱    時間: 2012-10-07 17:48
东方是个大坑啊,我去年才掉进去的
作者: LM_369    時間: 2012-10-09 09:18
开始我也以为东方不过是一群以数量取胜的萌妹子,不过在同人音乐的催化下了解了每个人物的背景后发现这个世界观太出色了,于是一坑不起···
作者: pjymb    時間: 2012-11-25 22:41
看了文章的长度 顿感压力山大
不知当年日本环境怎样,但若是同是同人界的创作者公开表示不允许二次创作的话,且不论新人,就算是老人也不会贸然进行二次创作吧.
话说zun先生的立绘,那个真叫是...即便随手去抓个新人或许也能比出亮点--啊,当然还是有萌点的--难怪那些青涩的作品也能让人接受了(笑)
说到midi的音频,现在自然是罕见极了,当初玩falcom的英雄传说5,bgm也是midi音频,却不知怎么会是每次切bgm时,卡得要死,那可是2000年的游戏啊!!!
作者: ajaj1234    時間: 2012-11-25 22:56
10年前我根本接觸不到東方,接觸是在3年前吧。其實東方系列因為完全開放同人製作的關係,所以才這麼火啊。
因為這是所有宅民群策群力製作的作品,不火才有鬼。

現在只希望能出動畫版,現在都是同人社團在作動畫、PV,真希望能有官方作的動畫阿。
作者: wancu777    時間: 2012-11-26 21:58
真心受教了,我入坑是在去年,在网上看到不少相关的美图和同人小说,好奇之下去了解了一下,结果就被吸引了
作者: 道滿    時間: 2012-12-01 16:59
很慚愧的說C74入的坑,其實我對原作的故事和世界觀感覺也就一般。覺著音樂不錯,一些設定很裝逼於是就半入了。我對什麽東方電氣笛,M1之類的毫無興趣。其實當時入坑的原因是想多交些朋友找些話題,因為那時候東方的圈子已經比較大了。233不過現在也真是發展到無宅不東方的程度了,常常會看見很多“姆q好萌啊”“坐等神主新作”之類的東西。事實上我搞不清他們的喜歡到底是人云亦雲還是刷存在感亦或真的是喜歡呢。現在基本上就有這麼個觀念CM=東方。感覺就這麼一直被東方壓制著,一些戰報也多是東方的。好想瞭解些新團體啊233。東方的音樂真的是有點聽煩了啊,於是比起CM,M3或許更有活力吧。= =初心者拙見。

[ 本帖最後由 道滿 於 2012-12-01 17:06 編輯 ]
作者: z110088    時間: 2012-12-01 17:06
嘛~~毕竟东方可是三大同人之首。。。没有这么辉煌的历史怎么说的过去呢~~
作者: andrewong4u    時間: 2012-12-01 17:49
很认真的贴,收藏了再看
作者: 倒吊猫    時間: 2012-12-02 09:49
看见东方就进来了 科普了
作者: fateshiki    時間: 2012-12-02 09:56
来雪知识,很喜欢东方
作者: Roy    時間: 2012-12-02 18:17
东方仅仅是一个弹幕设计游戏却有这么高人气,许多人恐怕连东方起源是弹幕游戏都不知道就瞎起哄。做学问要刨根问底
作者: 面条骞骞    時間: 2012-12-02 18:41
膜拜大神…给跪了……
作者: 大毛玉    時間: 2012-12-03 09:11
我记得东方是在绯想天之后才在国内开始火的,当时一堆群里都有人讨论
作者: chaosmk2    時間: 2012-12-03 09:35
表示只是因为一堆萌妹子才掉坑的,没想到还有这种历史,受教了
作者: hu649328136    時間: 2012-12-03 14:06
受教了受教 原来东方是这样才出名啊
作者: yunyue    時間: 2012-12-03 15:00
没办法  东方的人气就是那么强悍!
作者: huzhuonan8888    時間: 2012-12-03 15:25
我能告诉你对射击游戏无爱的我看东方是因为M1相声大赛吗?
作者: quang03    時間: 2012-12-03 15:29
当年从盗版碟得知东方。。好像是红魔乡那一代,极其狗血的弹幕令人印象深刻。
没想到四五年过去。。才发现东方厨无比的壮大了
不过我个人至今没入这个大坑
作者: sjewan    時間: 2012-12-05 18:35
进来学习东方的知识啊
作者: 葬夢的魔王    時間: 2012-12-05 19:06
三大同人奇迹之一啊,虽说我实在是想不通为什么会作得那么久
作者: lancers    時間: 2012-12-05 19:20
我看到的是你對東方長久以來的愛
作者: 星野梦美    時間: 2012-12-05 19:52
第一次看到东方的历史

一直对东方没什么了解

十年 在二次元中坚持十年

还没弃坑

这只能说是执念了
作者: wade    時間: 2012-12-09 22:51
好牛的历史教程。这个这个同人界奇迹。不过地灵殿之后人物人气不高,感觉相关本子不多。




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