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標題: [老生常谈] 月世界是一个环保主义的世界观但却有一个讴歌人类的作者 [打印本頁]
作者: 七夜殛月    時間: 2014-10-05 17:08
標題: [老生常谈] 月世界是一个环保主义的世界观但却有一个讴歌人类的作者
本帖最後由 七夜殛月 於 2014-10-08 04:51 編輯

“老生常谈”不过就是“陈词滥调”的同义词……我来表演一下什么叫做一本正经的说胡话。

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假期扯扯淡，点明是月世界，主题当然就是TM的世界观了。
动机可能是最近也是UBW线开播，但是放在游戏区也就表示想说的东西和动画没什么太多关系，当然，本来是大背景之谈自然是多少有点沾边，不过也就沾边的程度了。

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首先，先说说某菌类的事吧。
可以因为各种理由“不干活”，“干不了正活”的某菌已经是界内众矢之的了，各种意义上，其实说是现实版的“时臣”也不为过。
“そっだよ！きのこのせいだよ！”

菌类这个人嘛，常常为人提起的几件事情里：
第一、他是个文风非常有偏女性风格的情感性和软弱性的作家。一度在公众媒体上都被推论为女性作者，但是本人在BLOG上否定了这一点。
第二、他说过自己最喜欢的东西是少年，那种强烈少年控的属性直接在作品中可以明显看到是通过他自己的“老婆”——月姬版的“青子”发泄出来的、而且在某二十七猫祖那里更是向异质的方像发展了……几乎是强烈的中性地带的感情了，这个意义上你们直接报警说这里有个变态基佬也没什么关系（……想象一下用官方同人里夸张的表现的话）。“少年”是某菌作品的表现的核心，这很可能也是为什么加入了UBW线的而重生的FATE才是现在的FATE，而不是以前他直接送近纸篓的FATE。在他的主线故事里，一定会写出那种自己理想中的少年形象这样一种感觉——富有行动力而且执着，不器用（节骨眼上不懂变通的意思，用他自己常写的就是“像是某个内心深处的地方坏掉了一样”），为人坦陈而且滥好人。在这些点上，黑桐、卫宫、远野、石杖几乎形象上是重合的，很容易看出来……而在MB里，远野的专用BGM的名子也叫“Wonderful Boy”这都足以发现菌类在这个点上毫不让步的厨点。
第三、他的座右铭是“人類皆強大”，和某个长寿的当红大系列的作者（“人間讃歌”先生）有一曲同工之处，但是的确是两种气质的东西。正如他会写理想的少年一样，作品的核心还是不留余力的讴歌作为人类的生存方式，终最说来虽然他的作品里终究非人类非日常的东西占据了主要部分，当说做为异界传奇类作品可写的点要多得多，但是核心还是人与人性的碰撞。这算是某菌脑洞里比较“异常”的部分，因为他所给出的世界观是一个非常出离常识而渐塌的世界观，推测一下就明白，还是采用了——在这样背景的死境下的活法才更能表现出人的力量的一种悲壮感——这样比较“经典”的手法，不像他的好基友“爱的战士”一样会直接采用彻底的反英雄式的具有破坏性的写法。这里可以专门打个比方来比较：同样是描写一朵调谢的花。某菌的图画是——一朵花调谢了，残缺不齐，但是你能感觉到它仅有的生命，这就是一朵他想写的花。“爱的战士”的图画是——一朵花调谢了，从生到死，存在着越来越浓烈的死的气息与花的挣扎，最后还是死了，什么都没有留下。

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再来说说月世界
这个当然也实在是说得不想再说了，当然，我个人认为这已经是上个时代的玩物了。现在的观众真正在意这个的不多了，没什么人还会跑到FATE的动画里怒刷世界观概念。年轻一点的观众，不免还是想给自己喜欢的人物捧捧场，一些老玩家爱用的道理也就不怎么在乎，大都是自己脑补一下就算过去了。原始的型月厨我想也都会面临着圈子越来越小然后个体独立化的情况，而且，那个时代的确也过去了。
不过能说说那些东西总还是一件兴奋的事。

对于TYPE-MOON的世界，通称“月世界”的东西，现在有一些被广泛接受的原设定或者被推论出来的设定，就用罗列的方式把展个世界还原一下：

————起源与终末————

第一、月世界的历史，特别是其中“人类”存在的部分是基本完整的，他不旦有一个设定好的起点，也为人类打造了最后的舞台。所以，这个意思上，月世界里有各种版本的泛末世论也都是正常的。“人类”的命运如何呢，当然是都死光了。在这一点上这是个异质而消极的架空世界。而且有意思的是，在这几年的小本子中，菌类还是对“钢之大地”的事念念不忘，他是真心想打造出这样一个完整的世界观说不一定。
（注：人类最终灭亡这一点也在MB的“アトラシア”一族的命运里暗示过了，无论是先一辈的“ワルキアの夜”还是后一辈的“オシリスの砂”都没法从这个预言中逃离出去。）
第二、月世界的起点——即菌之脑洞的起点与他们的社团名TYPE-MOON是紧紧联系在一起的。为何呢？因为月世界里最高位的存在就是“TYPE”——这个概念指的是，这个世界里每一个行星或者相对强大的星体，都是可以看做有着自己独特的生命力的东西，它们的生命力强到要在宇宙的温床中演化数亿年，这就是很基本的“泛生命论”的观念。所以这个意义上，星球自身也是对宇宙的环境有适应力、恢复力的存在，也就延生出了——星球意志——这样“泛意志论”的存在。那么，按这个道理上说，月世界的设定里每个星球就会有那么一个东西，能代表着这个星球的全体意志与全部力量，即是说有一个独一无二的生命体，它就是行星的化身，只要在自己的星球上，适用这个星球的物理法则，就不可能存在第二种力量能与之正面较量的“神”一般的存在。这个东西设定上称为“Ultimate One”或者“One”（就等同于是用了圣经里上帝“The One”的梗），而其称号，就会被冠名为“TYPE”。地球有他自己的意志“GAIA”，而月球也有一个，但相比之下月球在质与量上都会差得多，本来月球就无法与行星相比嘛。人类文明开始繁荣的数千年前，地球的“GAIA”向其它的星球发出了SOS信号，与回应它的月球作了一笔“交易”，“TYPE-MOON”来到了这个地球的世界，整个月世界就以此为起点开始了。
（注：有一个迷乎的家伙我们称他为“ORT”——通称“TYPE-MERCURY”，也接收了这个信号，但是他早来了5000多年，现在就躺在大洋海底乖乖的睡觉，现在整个世界上抱括人类在内的存在都拿它没办法，就是这样。它的飞行状态很像个盘子，这里面是什么的梗我想就不用说了，本体……像只蜘蛛，另外它也不是接收到这个信号里的最强种。）
第三、“TYPE-MOON”，也被人们通称为“朱い月”，来到地球后与“GAIA”做的是一个什么样的交易呢？“朱い月”（以现在的文本推断大概是男性）看来，他所处在的月球是一个一无所有、一点也不美丽的星球，而“GAIA”这边却是有着少有的生态，惊异的五彩缤纷的世界。地球深深的吸引了“朱い月”。“朱い月”就想自己能不能就这样成为“TYPE-EARTH”，所以他就有个计划能在为“GAIA”达成它的心愿的同时，自己也离开月球系统，成为地球系统的“Ultimate One”。但是，最后他的这个计划没有实现，他在地球上搞出了一系列不小的风波之后，就有人找上了他的麻烦。人类，意识到了“朱い月”的危险，一位正值全盛时期的“魔法使”（你没看错，“魔法”喔~）认识到了如果让“朱い月”学会了属于地球系统的神秘学体系“魔术”之后会产生什么样的后果，就决定在这一切发生之前消灭朱月，而且很意外的一件事是，仅以一人之力面对一个星球，这位“魔法师”苦战之后还是胜利了，他把“朱い月”打到灰飞烟灭（月亮掉下来的时候用蛮力推回去了……菌类如此开过“玩笑”）。
（注：这个“魔法使”现在已经老了但是还活者，因为某种原因还能活不少时间。而且他是远坂家第一代魔术师“远坂永人”的师父，可惜的是远坂家可能目前还没有作为弟子满足老人的心愿，或者是忙于自己的事业没有机会——老人的教育方法是：“跑到天涯海角我都会来弄死你。”——所以，凛的话就等于是死定了吧。）

————世界推动力————

第一、只要有生命与意志就会产生一种推动力，从一方面说，这种力量把事物从演化的本源推向前方，而让他们不倒退，让万事万物进化；从另一方面说，对于想回溯到事物本质，想寻求混沌的东西，或者是破坏生命和意志的逆行之人就会发生强烈的扼制作用。这个东西通称“抑制力”。“GAIA”本身就是一种“抑制力”，这种行星意志也保护地球自身存在与演化。为了自我保护而由这种力量具象化的“生物”或者存在，通称为“GAIA的怪物”。
（注：“GAIA的怪物”现在存在一个，其能力本身体现为对于灵长类生物的绝对残杀权。）
第二、自人类诞生以后，强大的灵长类生命崛起，几乎压制地球，形成了同样强大的意识共性。这也就是通称全人类这个物种产生的潜在共通意识，即集体潜意识，也作“阿赖耶识”。“阿赖耶识”也作为某种“抑制力”而存在，是人类自我保护的“抑制力”。为了自我保护而由这种力量具象化的“生物”或者存在，通称为“阿赖耶的怪物”，在人类的世界里，他们有更为常用的名称——“英灵”。
第三、“阿赖耶识”与“GAIA”相互之间有包含的一面也存在独立的一面，并称为两大“抑制力”。这一点由“GAIA的怪物”很好的体现了出来，为了自我保护“GAIA”对于人类仍然保有绝对残杀权，“英灵”理论上是无法战胜“GAIA”的，因为人类也是母星地球的一部分。

————人类的舞台————

第一、话说“GAIA”到底是发出了个什么样的“SOS”信号呢……其实简单的说就是“能帮我把‘阿赖耶’杀掉么？”这样。人类文明开始繁荣的数千年前，“GAIA”再也不能忍受自己胎中的怪胎“人类”的自私与暴走式的进化，希望能借其他行星的帮助处理掉对自己生命有着巨大危胁的“灵长类”，产生了这样的信号。由此“朱い月”一方面以消灭对手为目的，一方面也可以为成为地球的“Ultimate One”做准备回应了“GAIA”。这一次的“交易”，生产了一个强大的新种族，他们有类似于人而是人以上的外表与内心，同时担当着控制整个星球安定与消灭灵长类的任务，这个种族就是“真祖”。“真祖”对于地球是完美的种族，是不老不死的存在，除了唯一的缺点——因为有针对“灵长类”的本能，他们保有着和“朱い月”一样很强大的吸血冲动，但是正常的真祖这种冲动并不会被触发，除非让他们第一次知道血是什么味道。
第二、“朱い月”驾崩之后（某菌在自己的创作中对于创世之人仅用“驾崩”一词），他的某种东西留在了世界上，一种类似于固有结界（他本人并不懂魔术，请注意）改写世界法则的东西——“此世间所有之真祖不过是潜在的自己”。这样当真祖一族中最完美的生命体诞生之时，他就可以借其肉体回归于世。这时他将不再以月之系统再现，而是作为地球系统的一员而诞生，成为真正的“TYPE-EARTH”。
（注：“TYPE-EARTH”以“小公主”的身体回归的话，也就是我们俗称的“地球姬”，地球上最强的生命体，行星之力的具象化。所以觉醒的“小公主”的称呼是“ARCHTYPE-EARTH”，ARCH是元的、潜在的意思。“小公主”做为“TYPE-EARTH”而存在的话就是地球最强，因为有地球后盾理论上是“英灵”无法战胜的，当然只是说“小公主”不能被战胜，同时也不保证她一定能压倒“英灵”。在较老的说词中，作为完美的真祖，“小公主”本身的肉身能力与四个“英灵”相当，后来菌类有弱体化改口的意思，“小公主”的另一优势在于她对于绝大部分地球上的神秘系统是完全免疫的，宝具很有可能仅会产生物理意义上的伤害。但是，因为攻击方式与战术上的问题，“小公主”几乎没有战术可言，她的想象力目前也很有限，空想具象化的力量难以发挥出来。一方面，对“吉尔”这种有规格外宝具的战斗会就很吃力；另一方面，“阿瓦隆”因为不是地球的法则所以也是规格外的存在，同样与ORT是不能相比的，因为法则不同没有可比性。同理，反观“GAIA的怪物”因为对于“灵长类”保有绝对残杀权，“英灵”反而无法与其作战，对于“英灵”来说反而是规格外，这一点说不定比“小公主”更在行。类似的究极存在对抗论都可以以此类推。）
第三、真祖一族中最完美的生命体可能已经诞生了，但是出了点小情况，灾难般的灭族事件发生，仅剩下真祖一族中目前最完美的生命体其一人（也请注意这个事件却是由元本人类之手引发的，多半也是有意这么安排）。虽然是这样的一位搞不好干掉全人类的小公主，某个魔法使爷爷还是对其痛爱有佳，但具体的姻缘自然是没有说明白了。
（注：事实上证明，我们故事的主人公们个个都是“小公主”的铁粉嘛……你看看那埋葬机关的第五席，见了“小公主”连脸都羞涩得不知道怎么捂了。）
第四、人类大体上有三种相互之间处于对立的主要对“魔”力量。一、是以人类自己神圣之物为核心的“教会”；二、是独立展开达到根源作死研究的“魔术师”团体；三、是分面在其它地区的神秘系统的“退魔组织”。这些人群各自的目的不一，但本质上都存在着“冲击根源”、“对抗抑制力”的共同本性。他们方法很多样，各自为伍，相互之间也有很大恩怨，也没有人真正意义上通到或理解根源，因为“抑制力”就应当是不可战胜的。但是他们的行为从根本上说却时不时会有助于对抗那种发自“GAIA”的抑制力对“长灵类”的消灭，也维持着“阿赖耶”自身系统的安定与生存。
（注：这一点的例子多得不可数，远野对于“小公主”的杀人冲动就是这种反抗本能的具体例子，而两仪不让荒耶达到根源则保证了“阿赖耶”自身的安定。而且，在MB里式路线的最终也一度演出了，平时那么无感情的式也在面对“地球姬”时候的兴奋，对于退魔人来说这是“最高的夜晚”，也表现出了两仪家的本质仍然是在保证自己的种族不被所谓反人类性的“魔”消灭。）
第五、设定上推论人类的确没有死于“GAIA”与“真祖”自身的制御之下。在地球渐渐死去的后来5000年以后……崩坏的环境，末路的星球，人类与新生的物种展开种族死存权的最终决战，一战未捷的相持之中，他们来了（TYPES），做为最后的审判者。最后一个人类没有名子，除了写为“偽神”的铭牌与读作“ゴドー”的称呼（不是“ゴッド”啦），此时此刻，全人类最后的意志化为破星的大炮，那个男人死前看到了十字架与天使……（大体上钢之大地的笔记里充满了各种有意仿照的典经圣书形象，多少是有点讽刺的意思）
（评：就这一点上来说，月世界的确是在众多我所见过的设定里最有反人类环保主义精神与末世论态度的一个，其实不得不说某菌就是想用这样消积的舞台写出人类的故事，这一点在无论是FATE还是月姬里其实都体现得很明显了。）

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这回就写到这里，陈词滥调一些，应该是没什么再值得说的了。
作者: rx543002    時間: 2014-10-05 19:52
不明觉厉啊  
作者: darkshiojio    時間: 2014-10-12 03:53
看到钢之大地 对各种前作月世界中的故事各种纠结完全就消散了 毕竟都消亡了  但是问题又来了式姐的子孙 或者 远野和爱尔的结局有如何了 纠结了 反正看了钢之大地我就再也没去看过月型的衍生作新番动画除外
作者: hebo    時間: 2014-10-12 09:33
本帖最後由 hebo 於 2014-10-12 09:45 編輯

楼主是真懂的人，融会贯通。有几个问题想请教楼主：

1. TYPE:EARTH和ARCHETYPE:EARTH到底有什么区别？

2. GAIA本来是不是TYPE:EARTH？如果不是，那本来的TYPE:EARTH在哪？

3. 朱月是不是TYPE:MOON？如果朱月变成了TYPE:EARTH的话，原本的TYPE:EARTH会怎么样？

4. 真祖是为了消灭人类而创造出来的，所以有吸血冲动，可理解。但为什么朱月也有吸血冲动？本来作为TYPE:MOON的它，在诞生时应该没有消灭人类这个任务才对？

5. 既然根源是进化的起点，那是不是说它不如进化好的那些东西？否则怎么叫进化？或者进化代表别的意思？

6. 逆着抑制力到达根源，究竟有什么好处？为什么抑制力要阻止到达根源的行为？到达了根源，究竟会怎样？
作者: 七夜殛月    時間: 2014-10-12 14:15
本帖最後由 七夜殛月 於 2014-12-01 08:12 編輯
hebo 發表於 2014-10-12 09:33
楼主是真懂的人，融会贯通。有几个问题想请教楼主：

1. TYPE:EARTH和ARCHETYPE:EARTH到底有什么区别？


1、ARCHETYPE:EARTH这个名号是在MBAACC里的给觉醒公主的“里称号”，结合MBAACC的设定推理一下，这里的“朱い月”并不是真正意义上借公主之身醒来而完成的“TYPE:EARTH”，而通过“オシリスの砂”在对于行星未来演算之中成立的“TYPE:EARTH”，或者说借以这种不太正常的型式，让“朱い月”无意间利用了“オシリスの砂”的演算，仅仅在这一夜之间再现了出来，因此冠以了“ARCH”表示“潜在的”，“本来的”，“某种可能的”这样的意思。
2、“TYPE”是一定要对应着某种生命实体的，而“GAIA”仅仅只是地球这个行星的代称，不是某种具象的实体。本来的TYPE:EARTH对于现有的作品设定中一直是一个空缺，或者说没有提起的东西。这是一个因为揭“月姬”故事的大背景的完全的月姬舞台迟迟没有完成而导致的一个设定中的盲点，如果月姬有真正意义上的重制或者“月姬2”是可能的，那么这个空应该总会补上的。虽然说在菌某自己借鉴的各种神秘学文化中地球一直处于非一般的地位，但是我个人现在比较推崇的一种推测是“TYPE:EARTH”根本没有诞生过。无论是因为“GAIA”本身的特殊性，还是因为人类失衡的进化，或是因为月球的过早介入等等各种脑洞补上的原因（这些说法都只是猜想，没有什么原作根据），总之现在这个时点是不存在能代表星球生命具像的“TYPE:EARTH”的。
3、“朱い月”在被消灭之前就是TYPE：MOON了，这是一个现阶段大家都公认的结论。
4、“朱い月”本身就不是完美的，吸血对于他来说就像是一种娱乐行为，吸血冲动就相当于为了打发无聊对于娱乐的渴望罢了。真祖本身是受肉于地球之灵，而模写“朱い月”这个范本得到的东西，因为“朱い月”本身还有着想让自己成为地球一部分的计划。所以真祖更接于精灵这个大类，他们本来的目的是这个世界的调停者，保护“GAIA"平衡的东西，只是说现在阶段“人类”成了主要的病源之一。我之前的那种说法得这么来理解，没有直接的因果关系，也不能说真祖是刻意为了针对人类而诞生的，而他们之所以有吸血冲动完全是因为范本“朱い月”的的自身缺陷而已。
5、根源就是混沌的东西，某种具体的事物诞生之前的形态。所以，比之后来的东西，他更加的具有分化，演变的可能性。结合一般常用的进化论推测的话，月世界里的进化本身也同样就只是纯的可能性而已，演变本来就不是单一的好的，而是没方向性的，可以变化可各种各样的存在。只是后来自然就会伴随着优与劣的况争和淘汰，这就是进化了。根源仅仅只是神秘学中存在没诞生之前纯本质的那些东西，可以有各种各样类似的等同的概念来代指这样的东西。
6、根源那种混沌就内含着更多的可能性，说明有更强的神秘，更高等的运行机制，所以可以解释整个世界的神秘学的最高的知识，绝对的真理这样的东西，自然就是魔术门的究极目的了，本来FATE里第三法仪式的再现也只是为了打开通向这种最高级知识的通道而已。现在没有确定的文本说达到了根源具体会怎么样。在各作品里的暗示中，理解了根源就是理解了世界最根本的运作机制，甚至是解密了魔法。推测而来，如果这发生在人类身上，最直接的可能就是可以让其达成更为疯狂的目的，以致于破坏了整个现有世界的平衡，这一点暗示就可以把抑制力的两大作用统一起来了。
作者: hebo    時間: 2014-10-12 16:00
七夜殛月 發表於 2014-10-12 14:15
1、ARCHETYPE:EARTH这个名号是在MBAACC里的给觉醒公主的“里称号”，结合MBAACC的设定推理一下，这里的“ ...

看了你的回复，我觉得我理解了一部分你的意思。我首先对蘑菇这个人是有一些怀疑的：我怀疑他是不是真的条理清晰，月世界是不是真的是（或者说能够成为）一个自圆其说的系统。看了你的第一篇帖子，我假定他是条理清晰的，月世界可以发展成为一个自圆其说的系统。然而，我还是怀疑，仅从他目前透露给我们的信息（或者说他目前能够掏得出来的信息），能不能让我们了解月世界的全貌。如果不能，那我真心也就不用再提问了。

我目前觉得比较明了的是，

1. 地球是有星球意志的，也就是GAIA；但是没有自己的Ultimate One（UO），也就是TYPE:EARTH。
2. 星球意志是要大过UO的，UO只是星球意志的代行者而已。UO是星球意志的代行者也暗示了它是有实体的存在。
3. TYPE:EARTH以前是有的，而且可能有过不止一个，但是出于某种原因现在没有了。
4. 朱月在还没有变成TYPE:EARTH的时候就被宝石翁和真祖同盟消灭了。
5. ARCHETYPE:EARTH是在那个梦世界里产生的地球的UO。它没有被叫做TYPE:EARTH只是因为TYPE:EARTH一般是指存在于真实世界的地球UO。从能力上讲，ARCHETYPE:EARTH和TYPE:EARTH应该是一样的。

实际我觉得，假如蘑菇真有那个心的话，他可以用不太长的篇幅说明整个月世界的来龙去脉。我看网上一堆人在猜来猜去，相互之间的解释还不兼容，真心觉得蘑菇是不是在背后偷笑呢。我有时觉得他传达信息的手法好像也不见得怎么高明，不知道是故意想把自己的东西弄玄乎了，还是想让自己的文字读起来有味道而忽视了传达信息的效率，还是他根本就不会简明扼要地传达信息？话说你要是他的粉，可莫与我战，我只是不加修饰地说出自己的想法罢了。
作者: 七夜殛月    時間: 2014-10-12 16:40
本帖最後由 七夜殛月 於 2014-10-12 16:41 編輯
hebo 發表於 2014-10-12 16:00
看了你的回复，我觉得我理解了一部分你的意思。我首先对蘑菇这个人是有一些怀疑的：我怀疑他是不是真的条 ...


某菌还是会在各类大型本里留下大量的设定，而且从《Character Material》这部经典的书里的暗示来看，他整个世界观的框架应该是基本上没问题的，也看得出来的确那些东西不是他本人一次设定好了，后面用设定本补完或者修正的设定有不少，但是总框架在访淡和相关本中算是暗示过都是他本人基本上构想过的。
这里还可以给他的介绍里加上第四点：
4、他最有名的一个外号是“骗子”，明明自己工作中还是保留了不少关于月世界构架的想法和细节的笔记，但是在作品出来前的他的访谈和交流总有着一种开玩笑的味道，甚至比起认真的完善主作品，他对那种玩笑一般的设定更有投入的兴趣。曾经还一度因为朋友把没有确定是不是“玩笑”的情报随意的放出后绝交的话题事件。
菌类本来就是那种不太好琢磨的人……最近这些年不务正业也太久了。

我们那个同人圈还是原生态的时候，TYPE-MOON的作品作为最热手的同人圈题材，大家就相互交换对月世界脑洞的想法和心得过来的，玩的就是设定而已。到头来大家那些都只是个人推测，也没什么好争辨的，现在也不再会因为这些无意义的事来战，会那样做的根本是外行吧……这么多年了都只是想等待菌类自己的文本看看真象罢了。
作者: naclken    時間: 2014-10-14 16:20
……楼主解答了我好多疑惑。
那么问题来了，这种设定也不算是超级环保主义吧……克苏鲁神话的世界观里人类连渣渣都不算……
作者: zero6zero    時間: 2014-10-14 19:10
+1，不明觉厉啊



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