最近和人谈论老虚的剧本...

battleryoko

小圆脸私就不提了,免得得罪太多粉丝...就拿沙耶之歌和翠星之加尔刚蒂亚来讲好了.



先说沙耶,随着年龄的增长,品味一些旧作的深度的感觉是不同的. 现在再回头去品味沙耶,给私很多空洞的感觉,当然,也有温故而知新的体验.

沙耶基本上就是这么个故事,奥涯博士发现了沙耶这个外星生物,对它进行研究,并施与了人类的教育和知识.使沙耶这个以征服地球为本能的外星生物最终在精神上少女化,在和男猪相爱之后成功开枝散叶,通过将人类变异融合化之后达到了征服地球的目的.
但沙耶身为一个拥有超强繁殖本能的外星征服者的同时,她偏偏和一个患有认知障碍的男猪相爱,她最后开枝散叶征服地球的另一个目的,就是为了有认知障碍的男猪,把世界改造为符合男猪审美观的世界.
沙耶会和男猪相爱仅仅是因为男猪脑子有问题,把美的看成丑的,把丑的看成美的. 所以在一般人眼里丑陋无比的沙耶,在男猪眼里是个美少女.
沙耶在遭遇男猪之前已经受到了人类化的教育,精神少女化,但由于丑陋的外表无法从一般人类那里得到爱,因此她和男猪正好一拍即合,各取所需.
不过男猪脑子会出问题也是因为奥涯博士和他所在的医院的锅,因为他们给男猪动了失败的脑手术才会造成男猪认知障碍,否则沙耶就一辈子丑八怪老处女没人爱,就无法开枝散叶征服地球了(沙耶认为恋爱是繁殖的必经之路).

现在来看沙耶的一些设定有点虎头蛇尾,跟私之后要说的翠星之加尔刚蒂亚很像. 私觉得与其把它设定为一个外星生物这么雷,不如就直接是由奥涯博士和黑幕组织通过提取地球上各种生物基因所制造的生化怪物来得好,弄个单纯的人兽恋.
如果喜欢中二一点的话也可以让她成为地球母亲的化身,地球上所有生物的代表,去和男猪相结合,最后诞生新人类,取代有各种缺陷的旧人类(人类补完计划). 比外星生物这设定更具有代表性一点(体现动物保护和环境保护).

设定为外星生物不是不好,而是沙耶之歌本质上是个小范围人际关系的游戏,一下子弄到宇宙那么大的背景...私觉得有点甩锅,把一些懒得解释和设定的因素直接冠个宇宙生物的头衔就糊弄过去了.
玩宇宙背景,起码也得弄到宇宙骑士那个程度,私还记得从卫星轨道上落入地球的那什么树,也是到地球上来开枝散叶,一旦到它们开花之时就是人类灭亡之刻.



翠星之加尔刚蒂亚从设定上来说确实比沙耶宏大多了,老虚的宇宙流设定其实还是更适合这种题材,可惜动画拍得不好.

这故事基本讲的就是旧人类因为地球不适宜生存而分成了两派,一派去了宇宙,一派留守地球.
结果在宇宙发展壮大的新人类陷入了同样在宇宙获得了进化的乌贼的长期战争,演变为生死存亡的宇宙大战.
另一方面留守地球的旧人类,靠着以前的旧技术,在地球苟延残喘,同时与没有进化的乌贼相安无事.
然后男猪作为宇宙新人类的一名驾驶员,流落到地球,与旧人类相处,并在地球发现了乌贼的起源,从而改变意识形态的故事.

这设定倒是不错,寓意也有,意识形态,环境保护等等...宇宙大战,萝卜题材更不用说,但如果和河森老贼的MF系列结合一下,把乌贼进化史,新旧人类联盟的重逢,再加上一些异星人以及男女猪的爱恨情仇三角恋,将是部很棒的作品.



私最近和人讨论这个问题时,就觉得如果把宏观视角拔高一点看,老虚老是喜欢把设定一下子扩大到宇宙背景,但讲述的却是几个小众范围的人际关系间的故事,以此来衬托角色之间的爱有多伟大(为了爱可以毁灭或拯救世界).
虽然这也不是什么新鲜手法,人家石头门什么的也这么玩. 但总觉得空洞的地方太多,如果你无法很深入地代入到角色之间海枯石烂的略显做作的恋爱中的话,就会有这种空洞的感觉. 或者说是由于你代入感不够,使你不自觉地注意到原来主角们秀恩爱脚下的舞台,原来是这样的...

咒怨契约

老虚的节奏不都一直是聚焦在少数人物上的么，现在的作品已经圆滑很多了，初期的一些小说和剧本才真的是自嗨级别的黑暗狂气（比如白貌传道师）

盗狮子

想到他徒弟大沼心的剧本了

Anicetus

突然有点期待东离剑游纪的角色会怎样领便当（成功开发出木偶的最新一百种退场方法）

Farca

盗狮子 發表於 2016-02-27 13:00
想到他徒弟大沼心的剧本了

印象中大沼心是新房昭之的徒弟吧......好像没听说过是老虚的徒弟

battleryoko

咒怨契约 發表於 2016-02-27 10:40
老虚的节奏不都一直是聚焦在少数人物上的么，现在的作品已经圆滑很多了，初期的一些小说和剧本才真的是自嗨 ...

当初头一次接触沙耶时,私甚至还有一种"巴黎圣母院"的浪漫错觉,觉得沙耶是个虽然丑陋,但心地很好的钟楼怪人般的角色...然而越到后面越扯.

其实很多地方完全可以改动得更好,比如让男猪主要的敌对对象改变为奥涯博士背后的黑幕组织,沙耶原本是男猪的恋人或妹妹,车祸之后变成了血肉模糊的怪物,被奥涯博士拿去进行了实验改造. 多少让男猪和沙耶之间再增加一些羁绊.
而现在的和朋友们火并的主线则可以改为男猪最后彻底陷入疯狂的BE支线...

虽然这样改看起来很有EVA和石头门的即时感,但整个故事就显得更饱满了.

yjmbbc

觉得老虚老是搞些挂名，现在除了圈钱什么也不会啦

ringosama

老虚最近都觉得不把重心放在剧本上了

Hartshear

battleryoko 發表於 2016-02-27 18:45
当初头一次接触沙耶时,私甚至还有一种"巴黎圣母院"的浪漫错觉,觉得沙耶是个虽然丑陋,但心地很好的钟楼怪 ...

爱情一点儿也不伟大，爱情越是纯粹就越是一股疯狂的冲动。

既然楼主用“彻底陷入疯狂的BE”来形容沙耶之歌的TE，那楼主应该也能想到老虚的意图可能就是展现这种疯狂了吧？
Y: "爱情是啥？可以怎样玩？"
U: "这就是爱情，可以玩得这么嗨。"

沙耶之歌我看过两遍，17岁时第一遍，23岁时第二遍，当然都是日文原版细读。
看第一遍时我啥都不懂，完全找不到共鸣，只是被剧中角色（尤其是凉子）的生活方式开阔了一下眼界。
但幸运的是，由于我在随后的5年有一段走火入魔的经历，我甚至真的多次开口和别人讲“为了XX我宁可毁灭世界。”。。。（是不是很中二？
这使我在读第二遍的时候能够完美代入，从而觉得老虚这种设定恰到好处。
所以楼主提出的这种想法在我看来就显得很平常，不够insane...
男女主之间要有很长一段缘分啦，和基友之间不应该翻脸啦，黑锅要由坏人来背啦……饱满是饱满，但都太理智了。
你要知道老虚从phantom开始，到净火的纹章，再到最近的翠星和PP，都有讨论理智与情感的对立，而非理智的极致就是疯狂了，与情感之间不仅有反衬与被反衬，更是相互烘托、交相辉映。

battleryoko

Hartshear 發表於 2016-02-27 22:24
爱情一点儿也不伟大，爱情越是纯粹就越是一股疯狂的冲动。

既然楼主用“彻底陷入疯狂的BE”来形容沙耶之 ...

问题不出在沙耶身上,沙耶本身很好解释,她就是一个宇宙生物,受到了人类的教育,获得了人类的知识和繁殖方面的普世价值观(其它方面价值观则较弱,比如吃人).
所以为了繁殖,她必须要恋爱,但因为长得太丑,没人爱她. 凑巧碰到男猪这么个审美观奇葩的对象.

私对男猪对沙耶的感情是有质疑的,因为其中以貌取人的部分太浓重,这一点隔壁大叔在被沙耶洗脑之后也已经验证过了.
男猪爱的是在奇葩审美视角下的少女形态的沙耶,至少在他们相识,以及同居培养感情的阶段是这样的.当然中后期他已经意识到沙耶的真面目是个丑陋的怪物,但仍愿意爱她,为此不惜杀害故友,最后甚至引发世界末日.

而私前面提到隔壁大叔的存在就是可以质疑男猪对沙耶的感情的证据,在那个大叔眼里,沙耶也是个美少女形象,所以他不但没被沙耶干掉,反而还强X了沙耶. 某种程度上男猪和隔壁大叔属于一路货色,说白了就是以貌取人的颜值党,
男猪车祸前是怎么对待故友们的,车祸后又是如何对待他们的,人还是那些人,话语还是那些话语,大家都很关爱他,但就是在男猪眼中他们变丑了,所以无法忍受和他们相处.
男猪能跟沙耶同居是因为沙耶在他眼中美,虽然在精神病院END里,恢复了审美的他倒是很潇洒地和怪物形态的沙耶进行了手机告别,不过参考他对故友们在美丑变化之间切换的态度,私对他是否还能对怪物形态的沙耶像以前那么好是有怀疑态度的.

所以说沙耶是很单纯,很好解释的.她就是基于繁殖本能在理智行动. 男猪是半理智半疯狂,前期理智压倒疯狂,努力忍耐自己眼中不堪的世界,强迫自己继续在人类社会中活下去. 后期疯狂压倒理智,为了保持和沙耶的关系不择手段. 所以说精神病院END是理智最终压倒了疯狂的结局,世界末日TE是疯狂压倒了理智的结局.
说彻底陷入疯狂其实还有一层意思,就是沙耶的单纯,她给男猪最后的礼物就是自己开枝散叶,把世界改造成符合男猪审美观的样子...呃,万一将来哪一天男猪的病好了呢....把世界再改回来? 从这方面来说沙耶将自己征服地球的繁殖本能和对男猪的爱合二为一了. 这也是人类永恒的话题,究竟是繁殖为爱服务,还是爱为繁殖服务. 从人类历史,乃至全生物的进化史来说,都是繁殖压倒爱.
私想在沙耶这个问题上也是如此,沙耶还是为了满足繁殖本能,顺便为了男猪的审美而改造世界.如果她对男猪的爱超越了繁殖本能,她早就应该避孕了,放弃繁殖和征服世界,永远留在男猪身边.
所以最终私还是把世界末日TE的男猪定性为彻底陷入疯狂,无论再怎么涂抹爱这个繁殖的润滑剂,最终他还是为了满足自我欲望引发了世界末日,就是一个科幻版的商纣王. 沙耶没有背叛自己的种族,达成了使命,男猪却背叛了人类.

hanaciki

讲道理 翠星啥的很多都只是老虚参与了一部分设定

Hartshear

battleryoko 發表於 2016-02-27 23:20
问题不出在沙耶身上,沙耶本身很好解释,她就是一个宇宙生物,受到了人类的教育,获得了人类的知识和繁殖方面 ...

楼主的意思是，因为男主以貌取人，且沙耶是为了满足繁殖本能，所以两人的爱情都不纯洁？
同时，因为男主是个为了一己之欲背叛人类的千古罪人，所以根本不配出来歌颂爱情？
那么楼主心中的爱情和作品中爱情的含义不同。


我一开始就说——爱情一点儿也不伟大，纯粹的爱情就是一股疯狂的冲动。

当你真正被这股冲动支配的时候，你满脑子都会是你心中的天使，你会觉得你的每一分、每一秒、每一滴血、每一个细胞、每一焦能量，还有你能支配的所有其他东西都是为了这个天使而存在。
至于朋友乃至人类的命运？谁管得了那么多！
这就是人类最纯粹的本能，而什么忠贞、情义之类的道德观，正义、大义之类的社会责任等人类的社会性特征则通通是后天人为加入的杂质。
男主在剧中从中期开始就进入了这种状态，且这与男主在离开该状态后（比如亲眼见到了沙耶真面目）是否还能保持这种冲动没有关系。
在现实以及其他较正常的作品中，我们多多少少，或者说很大程度上都被道德和社会责任束缚着，这就是为什么我称楼主的想法很理智，而称沙耶之歌是一种疯狂。
而老虚来了个美丑颠倒的设定，巧妙地帮男主把道德和社会责任等障碍从他的价值观中无痛地切除掉，成功塑造了一个完美的爱情的奴仆。
同时，他通过把正义的凉子医生写成反派，让男主亲手谋杀同学，最后再来一个毁灭世界的大团圆，把这不含有任何社会性的纯粹的爱情描绘得毫不牵强或拖泥带水。
若是把反派写成某个黑幕组织，把故友们团结在男主的周围，再把与外星生物间的扭曲爱恋换成人与人之的羁绊，则是回到了正义、友情、普通爱情的社会主旋律，而自相矛盾了。

至于沙耶，她在剧中爱男主并没有像男主爱她那样爱得深，而且她在被隔壁大叔rp前都认为世界上会爱上自己的并不只有男主一个人。
所以在我看来，沙耶在剧中本来就不是一个和男主对等的存在——如果说男主是纯粹爱情的化身，沙耶则只是他的陪衬。
沙耶从停止征服到最终开花的这个过程，以及ED中那句“因为蒲公英种子发现有人爱她”，其实都说明沙耶在剧中更像是“被男主执着的热恋融化了冰冻的心”。
所以楼主认为沙耶应该放弃征服地球，则是对她要求过高了。

battleryoko

Hartshear 發表於 2016-02-28 02:33
楼主的意思是，因为男主以貌取人，且沙耶是为了满足繁殖本能，所以两人的爱情都不纯洁？
同时，因为男主 ...

沙耶就是繁殖本能,恋爱是达到繁殖这个终点的一个必经程序,奥涯博士教育下的沙耶就是这么理解的. 所以沙耶很简单.

男猪的问题很有意思,一方面他在感知障碍的情况下,将丑陋的沙耶视为美少女形象,这说明什么?说明他还是人,审美观也是人,而且是正常取向的人,不然沙耶为什么以美少女形象出现,而不是一只猫或一只狗,或者一个基佬形象.
还有一点就是,由于车祸之后他对丑陋的环境和人们感到极度恐惧和压抑,因此沙耶在他面前出现时自然就对其视为黑暗中的一线曙光,对其产生依赖是理所当然的. 这是前期.

到了中后期,男猪知道沙耶的真面目,也知道自己吃的是人肉,沙耶也有能力让他的感知恢复正常,但他依然选择不恢复. 为了维持与美少女形象的沙耶的关系不惜杀人灭口.
这种时候私觉得他就是个偏执狂,只能解释为他舍不得美少女形象的沙耶,他即使恢复感知也可以继续和丑八怪沙耶在一起,就像奥涯博士那样.

私觉得男猪某种程度上是逃避,缺乏勇气和信心的表现,在感知障碍的审美视角下,他不止一次对丑陋形象的人类感到厌恶,甚至有除之而后快的冲动. 他对沙耶是一种依赖,他知道真相之后不选择恢复感知的原因恐怕就是没信心面对丑八怪沙耶. 并不是说他对沙耶爱到可以克服一切,有一种在绝境中遇到恩人,然后对这位恩人割舍不了的依赖情节.

倒是精神病院END里他倒是真爱表现了,他敢于面对丑陋的沙耶,是沙耶出于少女心不愿见他,只用手机和他告别,但他愿意一直等沙耶.
这也是有点讽刺,被关在精神病院的男猪是个正常人了,但在外面拥有自由时却是个疯子.而此时他对沙耶已经没有了出于对丑陋世界的恐惧而产生的依赖,只是单纯因为同居生活所产生的感情而爱她,哪怕她现在很丑.

私觉得精神病院END倒是可以称为爱情,世界末日TE只能叫偏执,现在不是新闻里有些人兽交的事?有些人还操了母猪,也许在这些人的审美视觉里,普通人是丑陋的,母猪是大美人,母猪就是他的沙耶,但他跟母猪之间能叫爱情嘛? 最多最多也只能叫主观偏执的爱,打折扣的爱. 或者叫恋物癖,或者被别的什么感情取代或掩盖了爱的本质,比如上瘾.

什么社会,人类大义之类的都是其次,爱首先是双方要对对方负责,世界末日TE明显就是男猪和沙耶对对方都没有完全坦诚相对.
沙耶暗示过男猪蒲公英的故事,但一直没有向男猪表明自己怀孕后会发生什么.
而男猪口口声声只是说他爱沙耶,而他心中真正恐惧的东西始终没有向沙耶表达清楚,让沙耶一直觉得有个包袱,那就是如何彻底解决男猪的审美问题.
所以最后就是各取所需,沙耶完成了征服地球的使命,而男猪则顺便因此获得了改造后符合他审美的世界,尽管这不是男猪的本意.

如果说最终沙耶是为了拯救男猪而不惜牺牲自己,舍弃自己的使命,或者男猪为了和沙耶一辈子在一起,愿意接受沙耶的丑陋面目,早早把脑子治好,私倒是觉得也算是真爱.
然而世界末日TE是什么,是沙耶有两种办法可以拯救男猪,一是治好男猪的大脑(但因此可能会被嫌弃丑陋的真面目而无法达成繁殖目的),二是通过繁殖本能征服世界(顺便把世界改造为符合男猪审美的形象).
而男猪拒绝了恢复审美,沙耶也不肯放弃种族使命,双方都选择了最保守的做法,这而恰恰不是爱到疯狂,爱到疯狂应该是像罗密欧与朱丽叶那样为了和对方在一起不惜牺牲自己的核心利益.
相较之下精神病院END才真是“爱得疯狂“,而不是世界末日TE那种“疯狂的爱“. 前者的疯狂,指得是双方爱的程度有多深. 后者的疯狂,指得是造成的影响有多大.
烽火戏诸侯造成的影响也大啊,但这能说明纣王与妲己爱有多深吗? 相反,很多情侣没有做出烽火戏诸侯这样影响巨大的事件,因此就能说他们的爱不如纣王与妲己吗? 爱归根到底还是两个人之间的事,爱的程度有多深还是取决与双方对彼此的了解有多深,愿意为对方牺牲到什么程度,而不是因此造成的影响有多大.
所以私把它们具体区分为“爱得疯狂“和“疯狂的爱“. 前者比后者要深刻得多.

Hartshear

battleryoko 發表於 2016-02-28 05:18
沙耶就是繁殖本能,恋爱是达到繁殖这个终点的一个必经程序,奥涯博士教育下的沙耶就是这么理解的. 所以沙耶 ...

我现在终于知道楼主想说什么了。

首先，烽火戏诸侯这个反面典型只是说明影响大不代表爱得深，所以如果我们要讨论沙耶和男主爱得深不深则无关。
其次，罗密欧与朱丽叶两人都不在乎自己的家世，财富、地位是普通老百姓梦寐以求的，但不是他们的核心利益，他们为了爱情并没有舍弃任何对他们来说真正重要的东西，所以其实也没太多关系。

真爱意味着深入了解对方，愿意为对方牺牲，并对对方负责。是的，这就是当下社会的主流——家庭责任论。

但把这个价值观代入沙耶的世界，问题就来了：
1 沙耶有自己原本的目的与存在意义，寻找爱情就是为了在彻底了解人类后征服地球。那如果沙耶在了解爱情的途中迷失了原有的目的，这不就是玩物丧志吗？怎么判断爱情重要还是事业重要呢？
2 只有当沙耶放弃了自己的征服使命，两人才能在一起，跟男主是否把脑袋治好其实无关。而为沙耶负责意味着成全沙耶的使命，那么不论以何种形式两人终成眷属，男主岂不是都没有对沙耶负责？
3 夫妻坦诚相待是佳话，但这并不意味着不应留给对方任何私人空间。沙耶不愿男主看到自己的真面目，男主也不在乎沙耶的真面目与自己的审美问题，两全其美，有可厚非？
4 若真如楼主所说，沙耶放弃自己的使命，向男主暴露自己的真身，同时男主也放弃沙耶的天使形象，同时两人共享所有信息，结果就是两人相互对对方抱着罪恶感一起生活下去。如果这就是真爱，我倒希望有情人永不真爱了。

事实上，我们每个人除了爱情，还有兴趣、理想、事业心。
就像UBW的TE，士郎为了理想甩了凛，其实就是现实中很多追梦者的写照。
你说士郎没对凛负责吗？我说这就是他对凛负责的方式。
我们无法判断理想和爱情孰重孰轻，又如何能断定只有敢于舍弃自己最珍贵东西的爱情才有深度呢？
当沙耶希望保持小秘密或坚持完成使命时郁纪自然应该尊重；当郁纪不希望治疗大脑时沙耶也应该尊重。
我们首先是一个人，有自己不可退让的原则，随后才可以从我们这一个个个体出发去谈恋爱。
陷入爱情至上主义是很危险的。

在可到达精神病END的那个选项，郁纪并不是在选择是否恢复正常，而是在亲手杀了第一个人后选择是坚定地在狂人路上走下去，还是停下脚步做回一个普通人。
郁纪选择成为狂人，怎么就不是一种勇气呢？
说他依赖沙耶的天使形象，但这又如何？逃避现实就是人之常情。
在疯狂的冲动的驱使下踏上不归路，我认为已足以称得上一场轰轰烈烈的传奇爱情了。


另外，奥涯博士对科学的偏执我觉得是一种爱情。
如果有人真心爱上动物，我们也没有理由谴责他们。
比如Mardock Scramble就是一个典型的人鼠恋。



老虚虽然自称爱的战士，但并没说要弘扬健全的爱情观呀，有悖部分观众的爱情观是很正常的。
就像鬼哭街中的兄妹爱，显然是另一种畸形。

趁这次机会我又翻阅了一下老虚的百科，发现他还发过这样一个推（是说小圆动画），这意味着他很可能还有很多变态剧本没有机会写出来。。

虚淵玄
‏@Butch_Gen
東京都がアニメ脚本家としての俺を大いに褒めてくれるんだそうだ。が、なんか理不尽な条例で表現の自由を脅かしてる人たちに「君の脚本はスバラシイね！」と言われて、俺は素直に喜んでいいのかどうか大変悩んでる。こっちの都合で受賞の辞退とかできる賞でもないらしく、もう告知もされちゃった

jiang52673

好吧  讨论的有点高深