[討論]コードギアス 反逆のルルーシュ第13話討論區

bustera

从内部改造敌国,先不说这理想有多SB，就靠他那小样还想搞政治？而且别忘记他还是日本人这点

messgod

厄，懒得战了～反正我也不怎么喜欢朱雀，这小子太笨，真要决定内部改造，就下手狠些，现在太过犹豫了点～至少我不觉得伪善有什么不对～lulu缺少的就是伪善，否则部下行动力也不至于差到这样的地步。

chialung

魯魯呀= =...為了展現決心,把少將那一堆人給炸了,也實在夠狠的
小小年紀就心狠手辣,結局大概不死也會變成植物人

而朱雀,殺個人都不敢,跑去參加什麼殲滅戰~__~是去郊遊呀
難不成想學基神的"不殺"而屈人之兵
人家基神到這個境界之前也是砍了不少人的,多學學人家吧^^

Ein

引用自 wingchau
看了楼上的回复我真想逐句反插,算,既然前面没驳那就继续忍下来做观众.

觉悟了,原来侵略者可以是何等的正大光明,志在复国又是多么的罪大恶极.

話說你樓上那位我看了第一句我就無視了他整個回覆
理由是完全沒看帖..
或可能看完後YY了,即是理解錯誤

回messgod：
偽善的問題不是對不對,問題是偽善的人在提倡正義=在賣武器的人大叫和平一樣
不是對與錯,而是那行動被人插與不爽是十分正常的理由

還有zero的偽善滿多的,例如救了酒店的人質,在不同角度來看那十分偽善了
還有zero說的正義的伙伴,不論對與否
被他影響到的人都會覺得他只是在偽善
主要是因為世上沒有人真的能貫徹正義(或應該說物理上不可能)

ranceli

引用自 messgod
都说看朱雀不爽么？我倒是没这感觉....乃们确实没有体会到他的痛苦。

朱雀作为军人他没有办法抵抗命令，否则他连向上爬的机会都没有，更别说能实现自己的理想，所以他必须强迫自己默认队友的行为，直到自己获得足够的力量改变周围为止。而这又是与自身的信念相违背的。所以这家伙之如此爱对zero说教，什么正义什么不要杀生什么的，其实是对被自己强烈压抑住的矛盾情绪的一种宣泄口，只有把zero的行为当成邪恶，并与之对抗，他才能原谅自己目前的无助和罪恶感。

朱雀的隐耐性格，从一出场就表现的淋漓尽致了。他是那种宁可被人误会，也会把所有苦楚往肚子里吞的人，并且不顾一切的走自己的道路。现在的朱雀，确实不是个什么口行不一的人，而确实是一人独自忍受煎熬。


当然，主角目前是lulu，他的镜头少也是很正常的，没个60-70％的片长他怎么能开始行动涅？朱雀的优势还是在于抓住尤菲这一点，同时利用纯血派的内部分裂积蓄能量，等尤菲正式上位，他才能开始有机会。现在的他，只能作为一名优秀的机师先创出战绩和威摄力来。

内部进行改革?
不好意思
以现在反逆的世界设定来说是做你1万次春秋大梦

以不国皇帝的言语为基本
可以了解帝国民众都信仰弱肉强食这法则
而且在以战争为手段,拥有了诸多殖民地以及世界1/3的领土
要求不国本国的民众对其他地区的人一视平等
可能吗?

看动画中朱雀进学院,因为numbers的身份有几人愿意与他说话?
要不是lulu的原因,他能受到现在的待遇?

第1话中他长官随手就给他一抢,他可是名誉不国人啊,
社会地位也就这程度而已
要是纯血不国人估计是被抓去改造下思想的而已吧

那位卖热狗的日本人,被普通的不国民众欺负又敢反抗吗?
日本人做到名誉帝国人也只是高了一点而已
真正的不国人又有几人会打心底里认同?

种族的优越感是这么容易被人化解的吗
你日本人不过是战败国而已,而且都沦落到殖民地了


日本人没有力量
所以不国人才看不起你日本人
看破这点的lulu才会组建黑色骑士团
"力有る者よ、我を恐れよ！力無き者よ、我を求みよ！世界を我々黒の騎士団が裁く！！"
没错,只有靠革命打破这弱肉强食的法则才是他心中认定的道路

而且参照动画的表现以及部分设定
现在的不国
国力强盛(大量殖民地提供各类资源)
体制稳固而且是帝国制(帝国皇帝高与一切,绝对的支配权)
信奉弱肉强食(对自己儿女妻子都这样了)
高等种族优越感(动画里的表现很多,orange君就是个好栗子)
强大无比的军力(不用我多说了吧)
日本人社会地位低下(你游行?保证血腥镇压,
给你个反抗组织的名字就好了
动画里都屠杀2次了,第1次还是为了隐瞒个人事件而发生的
第2次纯粹为了找位仁兄,就开杀)

以历史上来说
没有在这种状态下成功进行内部改革的例子
没有,绝对没有

而且你这朱雀最多是从下等驾驶员升上去一点而已
你以为能爬多高?
他现在最多不过开作弊的高等护卫兵(特派名义)
升官到顶最多去指挥下nm小队而已

就算他上了粉红女,进入政潭
他也参与了2次帝国对日本人的屠杀活动
虽然没动手但是记录上是参与的
日本人本身会去认同这他吗?
是你的话,你会认同他吗?

帝国贵族也根本不会对他这样抱着女人大褪爬上来的人抱有好感
现在的将军说话温和主要还是因为个人的贵族风度使然
2是朱雀也算是ace级驾驶
3是他们都是军人
等朱雀抱女人大腿上去的时候
他会有好感?
妹控的2皇女会不愤怒?

以这种程度的身份去改革?
我看他还是去买某话里的药物活在他理想的改革后的世界里好了
省的他自己做不到
还次次仿碍lulu
更从帝国角度高吼着zero怎么怎么的拉

卖草纸的马桶

..楼主怎么没事就插呀插的。..习惯真不好.... 13话唯一的感觉就是RURU的那台"恶棍"是这个名字吧? 好嫩啊....RURU实在菜了点,该多练练啦.

温泉豆腐

怨念一下不知道什么时候才能见到中华联邦的身影..

messgod

2d目前好慢......
回Ein
NONONO～至少在言传身教的日常活动中，lulu的伪善表达可差他那位玩伴太远了～不论他是否有意识的在做，朱雀在军队中，与他能和谐沟通人中的形象就是一个不愿意杀人，原意去拯救所有人的形象，不管这形象在帝国内部认同的人有多少，尤菲可是欣赏得紧，这也就够了～

而lulu，他目前最大的不足就是把注意力太过集中在战略上了，你说那些其实都是战略上的伪善，他个人在队伍中的信任度和凝聚力可是较低的，当然这也和他始终不愿摘面具，过分强调战术的效果有关。但他个人并未意识到这点而加以弥补，黑色骑士团需要一个润滑剂类的人物了，否则迟早内部崩溃。

这点来说lulu真该好好学学朱雀，单就个人的情感感召力来说，朱雀比他强很多。


=================

此外回ranceli

请仔细看看我接下来的回帖，我对朱雀选择这条路成功与否是完全没做评价的，他自己选了这条路，就必须走下去，至于你我对这条路的看法，不成理由。

看我下面楼的回帖就知道，我对这条路也并不看好～我所说的一切，不过是朱雀在不能退出的前提下，能够选择的几条路线而已，最终成功与否这个无人能定，这毕竟是动画剧本，可不是历史回顾。

谁让朱雀这么快去抱尤菲大腿了？朱雀现在绝不能过早暴露自己的政治意图，甚至尤菲都不要太多接触，而一旦有机会接触，就要学会不经意流露自己“悲国悲民”的大慈悲胸怀，让尤菲视自己为同道，以战友和辅佐的身份敬候尤菲上位，同时联络纯血派中被分裂排挤的那些人，即使不能成为战力，也能利用到他们的情报网和关系网。

一句“orange”就能闹得不列颠内部风雨大作，可见即使1/3统治的帝国，其内部的优选机制也是有相当的软脚可抓的，而纯粹的弱肉强食的性格也容易引诱和操作。就看朱雀有没这个脑子了。

我始终不能理解为什么对lulu嚷嚷几句就这么让很多人不爽～从内部改造这种事，很明显要比发动恐怖主义要慢很多，朱雀现在只有融入帝国内部才有出路，吼吼lulu有什么大不了的？要骂就去骂卡莲和黑色骑士团，lulu这么惨就是这堆亲卫队护卫不利。

ranceli

orange闹的内部风雨大作?
根本没有的事,纯血派在克罗唯丝死后大肆排挤他人
一看就是权利的争夺而已,
orange事件只是其他派系用来打击纯血派的手段而已

谁让朱雀这么快去抱尤菲大腿了？朱雀现在绝不能过早暴露自己的政治意图，甚至尤菲都不要太多接触，而一旦有机会接触，就要学会不经意流露自己“悲国悲民”的大慈悲胸怀，让尤菲视自己为同道，以战友和辅佐的身份敬候尤菲上位，同时联络纯血派中被分裂排挤的那些人，即使不能成为战力，也能利用到他们的情报网和关系网。

以上这段统统是你个人猜测
剧情里实际上是朱雀除了接近3皇女以外什么都没做
换句话说,他只会说大话而已


他对lulu说的话会让大家反响这么激烈
我觉得很正常
我们来看看zero以及黑色骑士团的出场吧
1.zero第1次出现的时候是救他,没造成伤亡

2.2皇女的屠杀诱敌作战,zero出来可是阻止了屠杀啊
要是zero不出来的话,2皇女杀光此区域的11居民就是结果吧

3.人质救出战,zero救人质,清理掉部分过激动的日本解放战线分子
朱雀在此战中亲手杀了其本国人

4.成田山,那还不是2皇女挥军打过去的?
zero不过是在获得情报后顺水推舟然后想要抓获2皇女
论起此战的责任,这还要在日本解放战线和2皇女之间算

5.13话的歼灭战,同成田山
日本解放战线在此战中已经是没反抗能力了
zero给他们的死法算是让他们价值最大化了
又可以做宣传又制造作战机会

然后朱雀在本话中跳出来
大吼"你的作法什么都作不到"
疑?那敢问朱雀先生你作到什么了?把上3公主吗?
他根本就是否认zero嘛

"平静的用他人的生命做诱饵,你只是个杀人犯"
参考我上面写的2,朱雀这句话是说给2皇女听的吗?
他这不就是double standard吗?
帝国这样就不管了?而且那些还是平民啊!

"为什么你要无意义的让人流血"
zero的道路上所流的血就是无意义的了
那朱雀先生道路上流的血就有意义了?

而且我也赞同messgod兄的部分观点
与其说他是真的认为zero十恶不赦
不如说他在对自己的行动正当化
以正常人的观点来看这已经超脱迂腐接近伪善了

就因为他想把自己在不国的军事作战中的行动正当化
并把责任全推卸给zero
忽视自身矛盾点
现在大家才会这么讨厌这家伙

而且照我国传统文化意识来说,此人属于x奸系列
看前几话的时候还对他这角色很有好感
被zero救后,离去的时候zero问
"你这样回去是不会被公证判刑的"
"如果这个世界真如此腐败，我将毫不留念地死去"
当时有这种气势
现在呢?拼命认为对反抗势力(请别用恐怖分子来称呼黑色骑士团)
十恶不赦,对与其造成11居民的利益(杀毒贩等等)无视掉
完全帝国走g话了不是吗

dxxtiger

个人感觉朱雀就像是和zero耗上了一样，其它是似乎都和他无关。对于伪·强袭背包，无话可说，谁叫是Sunrise的东西。。。

Ein

話說messgod兄,我懷疑你中途開始是不是換了人
一開始我就一直在說朱雀的行為說和做的不一樣,偽善,令人不爽
之後你出來反彈我說朱雀其實不是偽善之類之類
(怎聽都像在支持他)
之後我不斷提出動畫中的行動作論點來支持我自己的看法
現在你又說到不支持他
其實你想反彈我那個論點?

還有,請你弄清楚偽善沒有戰不戰略上..
原本偽善是指有心做善事但在後又去做壞事
現世代的偽善已經變成你做善事可是又做過壞事或你不能一直擺出聖人的態度就=偽善了
或有人因那善事而受到負面影響就會被那人說偽善了
即是不論你真心與否,不過多數的偽善者才不會這麼容易給人看出

可是朱雀這邊真的是差到極點
為什麼這樣說?
做善事..說白點一半半
在自己進行的任務去救人(如果只看這,這人也壞不到去那)
可是之後不斷說正義
但同樣做出違反自己所說的東西
也無視違反自己正義的人(帝國)
可是對著zero還是繼續說正義

即是什麼?
說正義,可是做的不是所說的正義
與其說查覺不到不如說不去理會自己那些矛盾的行為
即是一邊逃避一邊說正義一邊罵人對這樣的行為還要貫徹,在認為自己太正確了
你看他罵zero時罵得多麼爽快,完全沒有迷茫

看完知道不知道他x在那?
性格為好好先生,說話也正義一堆
可是本能反應與實際行動都=偽善
可是說到他是不是有心計劃性地那樣的話
他又不是,可是又不去面對這問題,繼續罵別人
但同時又不平等對待其他人

你由頭看一次你會發覺,他對帝國的人特別好忍的
例如和3皇女初次見面去到石像面前那
對帝國的完全不會用暴力
可是對日本人(黑之騎士團的人,雖然當時他不知道)就說都不用說就出手了
証明了什麼?他所謂的仁慈中沒有逃走這2個字
他捉著那人的手時給我覺感覺是"雜魚們別令我動真格.."

我才不理解為什麼能接受這樣的人會接受不到zero
zero的目標比他更實際,出發點都是為了別人

messgod

回 Ein：

帮他说句话不代表我支持他，这很简单。
从头到尾我都没说过不是伪善，我只说过你们没有体谅过他的处境。但就算我能站在他的角度为他考虑，不代表我支持他。我说过了，我不讨厌朱雀所谓的“言行不一”，我讨厌的是这小子脑袋实在不够灵光，当然或许这样更能吸引尤菲～算是老天待他不薄吧～

至于后面又说他伪善，纯粹是顺着你的话在说，我对伪善的定义比较广泛，不光是口行不一，也包括战略上的欺诈和人情手腕。而你认定朱雀是伪善，我觉得没必要反驳，我不喜欢朱雀，就顺着你的话说，伪善就伪善吧～

我觉得你一直在和我绕弯子，你说的一切的一切我都认同，没错，朱雀现在就是你说的那样让人很不爽的家伙；而我一直一来强调的就只有处在他的位置，他只能这么做，你要怨，只能怨他一开始就选了这条更加修罗的道路。


回ranceli：

－呵呵，orange加速了一个内部政权争夺的速率，这点没错吧，可以看出不列颠帝国强者为王的弊端，很容易激发内部矛盾，而且也很容易利用失势的党派。这点我想lulu可是很明白的。

－那段毫无疑问是我的猜测，或者说是我站在他的角度，认为他可以选择的道路...^－^b

朱雀目前最大的毛病在于，一开始选择道路时过于理想了点，而且不动大脑，进去以后才发现种种矛盾，自己深陷其中又无法脱身，这点，从被CC接触机体发生看到父亲的幻觉，慌乱辩解的那些话就能了解，内心深处压抑着的对自己深刻的罪孽感。

而他只能走下去，就这么简单，这家伙的毛病还在于，一直犹豫不决，既想完成伟大的目标，又不愿意果断的杀人，左右无法动弹。而既然ranceli兄认同我对他死K lulu的看法，那我想我发帖的原始目的也达到了。

至于你说的他一开始豪言壮语要回到审判自己的军队，而到后面却越来越被帝国同化。这点我想很正常，2等兵的时候没什么可失去的，等当上皇牌驾驶，开始有机会能慢慢完成自己的理想的时候，就开始惧怕失去了，这也是为什么朱雀开始出场如此帅气，现在却遭人恨的原因之一。不过这确实是人之常情。


最后还是再说一遍：站在头脑的角度，我不喜欢朱雀这家伙，但站在你们说的“言行”，“走狗”角度，我同情他夹在仇敌阵营中处境，受到内心深深煎熬的复杂感情......

gamelover

引用自 Ein

...原本偽善是指有心做善事但在後又去做壞事
現世代的偽善已經變成你做善事可是又做過壞事或你不能一直擺出聖人的態度就=偽善了
或有人因那善事而受到負面影響就會被那人說偽善了
即是不論你真心與否,不過多數的偽善者才不會這麼容易給人看出

不敢苟同.

伪善,伪很重要,而且是要自己主动的伪才算.朱雀是个好人,这是大家都认同的,他只是找不到出路而已.和destiny里athrun开着savior去见kira,然后骂kira胡乱搅局一样.虽然骂的凶,但是athrun其实只是对事不对人.当然这也不是说kira就错了,实际上谁都没错,只是基于各自不同的立场而产生的理念分歧,和伪善与否完全没关系.朱雀现在就是那呆在zaft里找不到出路的athrun,仅此而已.(所以seed让我喜欢kira,destiny让我更喜欢athrun啊~)

还有,大家老是说朱雀打自己人是x奸.难道因为是本国人就可以胡作非为,从事恐怖行动而不受罚么?可以的话当然不想自己出手,但是形势大于人--那时候不是你死就是我活,哪里有的选择?

另外,lulu根本不是日本人哦,也不是从小就在日本成长的.所以,日本的前景未必乐观.

(继续蹲墙角画圈圈去了,反正也是遭无视的命,但是不吐不快.)

louiemarcillen

引用自 gamelover

引用自 Ein

...原本偽善是指有心做善事但在後又去做壞事
現世代的偽善已經變成你做善事可是又做過壞事或你不能一直擺出聖人的態度就=偽善了
或有人因那善事而受到負面影響就會被那人說偽善了
即是不論你真心與否,不過多數的偽善者才不會這麼容易給人看出

不敢苟同.

伪善,伪很重要,而且是要自己主动的伪才算.朱雀是个好人,这是大家都认同的,他只是找不到出路而已.和destiny里athrun开着savior去见kira,然后骂kira胡乱搅局一样.虽然骂的凶,但是athrun其实只是对事不对人.当然这也不是说kira就错了,实际上谁都没错,只是基于各自不同的立场而产生的理念分歧,和伪善与否完全没关系.朱雀现在就是那呆在zaft里找不到出路的athrun,仅此而已.(所以seed让我喜欢kira,destiny让我更喜欢athrun啊~)

还有,大家老是说朱雀打自己人是x奸.难道因为是本国人就可以胡作非为,从事恐怖行动而不受罚么?可以的话当然不想自己出手,但是形势大于人--那时候不是你死就是我活,哪里有的选择?

另外,lulu根本不是日本人哦,也不是从小就在日本成长的.所以,日本的前景未必乐观.

(继续蹲墙角画圈圈去了,反正也是遭无视的命,但是不吐不快.)

阿斯蘭不同朱雀阿
朱雀是日本人加入britannia軍
athrun原本就是zaft人......

而且阿斯蘭沒滿口仁義道德
他知道戰爭只會令人悲傷 但因為要保護自己重要的東西才戰
阻止kira也是 因為在戰場上削人棍解決不了問題
要解決問題就得kakali回orb踢sala家下台

但朱雀只是把自己什麼都做不到這種無奈發洩在zero身上
把罪都推給zero 自己"裝"好人
這種人不值可憐 更不要和athrun相提並論

ranceli

根据wiki情报
lulu在年幼的时候母亲遭到暗杀
妹妹失去行走能力以及视觉
而父亲根本不给予任何的关怀
且由3皇子死前的对话来看
其众兄弟姐妹也基本没什么人来关心过
而后被当作人质(外交需要)送往日本
在那里过了一段温心的日子
日本侵略战后改名隐身于全住宿制学院

而lulu的目的也就是很单纯的想要推翻不国
为其妹妹建立起理想国度
以gamelover兄的话来说就是
[code:1]为了所爱的人，无论做什么都是可以被原谅的。 [/code:1]

[code:1]最后还是再说一遍：站在头脑的角度，我不喜欢朱雀这家伙，但站在你们说的“言行”，“走狗”角度，我同情他夹在仇敌阵营中处境，受到内心深深煎熬的复杂感情......[/code:1]
这只能说是监督对角色的塑造成功
其不受欢迎的状况还是摆在面前的
而且大家最讨厌他的地方主要还是他大话太多没一点行动
反观lulu的行动多的多了
对比之下,不用我们看官多说了