看完PSYCHO-PASS的剧场版，感觉这个西比拉系统其实就是老马理想中的共X主义社会吧

LEDZERO

这楼的走向莫名其妙。。。PP的世界才是洗脑的最高境界吧。。。

omeg001

看了四十六楼，我想到这么一句话，“当你停止创造，你的才能就不再重要，剩下的只有品味，品味会排斥其他人，让你变得更狭隘”。

hanaciki

说真的 我只是为了男主去看这剧场版的 难得的帅气男主

lcz5681393

我智商比较低没有看懂你在说什么

wzmathrun

各位讨论的这么深刻真的好么

csid

重复发文，删除...

csid

触手啊触手 發表於 2015-07-19 14:35
假设世界存在完美的制度，历代无数人都在这个假设上提出过相关的理想梦想或者妄想，比如天堂、极乐世界、乌 ...

虽然我觉得在这里不应该谈这个，既然很多都参與了我也来多嘴一下

很吊诡的是，在现实世界中，称自己是社 会 主 义的国家实际上全都是像帝 王 制一般的寡头政治，搞个 人 崇 拜
而真正在实行类社 会 主 义的国家(如北欧)，都没有人称自己是社 会 主 义 制..

从我上面这段话，我不知道你有没有发现什么？
如果TG真是遵从你所谓的社 会 主 义搞民 主 自 由 为什么还要搞个 人 崇 拜(茅)？

你上面所谈的社会发展历程是对的，但前提是，大家都是神圣而高洁的，都是为了国 家，不会因为权 力而贪 污 腐 败。
实际上呢？你真的搞懂TG在做什么吗？你知道文 格不是单纯是阶 级 斗 争，而是因为上面的茅大 跃 进失败后社会动荡，
为了保住权 力不被清算把所有人都卷入以保障自己能安全下庄吗？

一个国家，无论资 本 主 义或是社 会 主 义，这和国家有没有法 治是没有绝对关系的，
但是，一个人要扩张金 钱和权 力，排除制 度和法 治是必要的。
而没有法 治的国家，当人民有不 平时，人民是怎么看待政府的作为，相信大家都很清楚，TG有没有法治？。
例如政府打 贪，在人民眼中不过是场政 治 斗 争 而不是有所作为

而TG为了掩盖无法 治的不 公害怕民 怨，就来和 谐 社 会一下，并且放出五 毛到处扰乱，相信这点你也很清楚。

更有甚者，为了˙转移分配不均的民怨，就诉诸 爱 国 主 义 转移焦点，
例如放任人民任意捣毁外国厂商的东西(特别是日厂)，而故意拖很久才制止等等。
而中国人民，就中了所谓的罗宾汉悖论(The Robin Hood Paradox)的泥沼里而不自知。

另外，就是有意无意扩张海 权触动附近其他国家的神经，再藉着这种事挑起民 气，
如果你读过历史，以前日本在侵 略中国前就是这么干的，走上军 国主义的道路，TG也在玩这一套？
那有什么立场指责别人侵略呢？

早期有很多经济学模型过于理想化，没有考虑到人因权 力，金钱的腐 化而使经济模型崩溃，
推荐你看这本书 The Price of Inequality: How Today’s Divided Society Endangers Our Future
里面对现在TG以及美帝所信奉的那一套(害惨过日本和美帝)，富者先富的下渗经济学(trickle down economics)有非常深刻的批判。
更有甚者，TG和美帝都不约而同玩起了更糟的柠檬社 会 主 义(Lemon socialism)，不过美帝人民还知道要批判，中国人民呢？

一个好的政府，实行什么主义都无所谓，重点是政府尽可能创造公平的环境，促进社会阶层流动，让穷人能追寻他们的"中国梦"，
而不是让富人在这里赚了钱而前就往外国跑，一句话很简单，如果TG这么好，为什么一堆中国人想尽办法在美国生孩子拿绿卡呢？

huxiao07

在我看来，最大的区别在于那一句“劳动成为人的需要”。共X主义里把人的素质设定为其中一个重要前提。共产和共有也需要人的支持作为基础，而不是被规范和压制。所以共X主义才那么困难。

触手啊触手

csid 發表於 2015-07-30 00:55
虽然我觉得在这里不应该谈这个，既然很多都参與了我也来多嘴一下

很吊诡的是，在现实世界中，称自己是社 ...

您好，你说的诸多问题，比如五毛，财产逃逸，盲目的民族主义，贪污腐败等情况我是赞同的，这确实是中国目前存在的问题。但是在我看来不能简单的定性为就是社会制度的问题。

由于地缘，人口素质，历史等诸多因素。社会制度这种讨论，无法说就像给两个手机，一个装安卓一个装ios一样比性能。社会制度没法这么比，因为社会太复杂了。中国的地理位置也好，历史和地缘环境也好，包括在一战二战中的角色，以及目前在联合国的地位，跟你说的北欧等高福利的小国也无法简单比较。因此，中国衍生出的社会形态和制度也是具有一定的独特性的。

我们跟基督教文明不搭边，顶层设计也没有像印度和日本一样完全复制西方体制，但是政治传统一直极端稳定。中国是是世界上人口最稠密的地区，而且这些稠密的人口相对来说人均受教育水平要比印度、非洲这样的地方高的多。可以看中国从汉朝以来的历史，只要全国统一，整个东亚大陆就成为一个统一的巨大市场，一般二、三十年就能成长为世界最大的经济体，这方面现在的欧盟也没法比。可以说中国是以武力（批判者肯定认为这是暴力恩）统一的方式在东亚大陆建成了一个巨大的自由贸易市场，这个贸易区内政治制度、语言文字、宗教信仰、货币制度都高度统一。这也是目前TG所谓的中华民族的伟大复兴，就是重现当年好好发展，形成巨大独立经济体的愿望。为啥他们有这个自信，因为原来祖宗就这么干过。

因此由于这种特殊的历史背景，导致了中国这个国家比较特殊。中央政府特别有权利，所以才能保持几千年的相对统一稳定。这种权利是自从汉武帝实行盐铁专营之后巩固下来的，在汉武帝之前，玩盐铁的人都是能左右政府富可敌国的大商人。

也就是说中国的中央政府永远掌握着这个社会中最稳定、最暴利、最无法替代的财源，而这个财源是从商人那里抢来的。不是咱们这种屁民。这种分配形式延续到了现在，为啥？跟你在开发新操作系统的时候，要考虑对前操作系统的兼容性和稳定性是一样的。这也意味着在很多规则的制定上，势必会有所妥协。有些时候我也希望中国没那么多的历史，像美国一样装个干净系统，剩了很多bug，可惜谁让咱不幸成了文明古国。

现在也一样，百度想搞卫星火箭，不让搞，新东方想搞大学，不让搞，地产大亨想去南海造岛开发旅游业，不让搞。

另外由于中国朋友很少，对外出口的卫星，军火，高铁也屡屡受挫，TG自然希望在这些大部头上多盈利，展示国家军事实力也是为了修修肌肉，作为在某些利益环节上的谈判筹码，跟你说的在二战时期的极端军国主义并非一致。目前中国没有真正意义上的输出革命（确实没实力），也没有把别国搞成亲中的殖民政府，在海外也没有大量深陷动乱区的军队。我国目前的大多数武器装备的建设都是以防御为主，根本没法做到海外的长时间进攻和维稳（海军空军下的那一堆饺子也都是看门用的，去太平洋上就是找死）。离当年的日本差的还是很远的。至于爱国者叫唤叫唤，本子有舰娘有战车少女，美国有美国队长有红脖子，德国有新纳，朝鲜还有天下无敌的大浦东呢，这些舆论如果真能代表实力也太好了，我倒是真希望有生之年能去星辰大海看看，长得丑想的美啊。

国家对商人是提防的。这里我希望你注意一下，都说咱国家政府啥的不民主不自由、不听老百姓的的嘚嘚。这还真不是单纯的政治制度问题。所谓“吃谁的饽饽，听谁嘚嘚”。TG这个政府，还真不是吃的老百姓的饽饽，他凭啥听老百姓嘚嘚呢？因为政府早就把最赚钱的行业垄断了，优质资源都是国企的，比如石油冶金航空航天军火，中央政府也不缺老百姓的小钱，所以做百姓的也别学着西方人说自己是纳税人，要求纳税人的权利啥啥的，您那分量真不够格。惦记着老百姓手里小钱的是谁呢？是地方政府。所以您看前几年地方卖地卖的那叫一个欢，逼得多少家庭家破人亡。至于你说的砸车五毛等现象，多以二三线城市，素质教育落后的地区为主。这些细节的问题也都是需要靠地方ZF，以及地方的宣传部，舆论导向去管理。不能全赖到中央去。潘王的锅，全都扔皇帝身上，就说不过去啦。美国有的州犯罪率很高，有的很低，发展很不平均，也不能一刀切的赖资本主义。或者赖中央ZF的执政党。是一个道理。

改革开放以来，有几波发财的机会，都是政府开放一部分原来政府垄断的领域造成的。比如第一波发财是开放消费品市场，让一部分人发财了；随着消费品市场饱和，政府又把部分国企变成私营，开放对外出口贸易，并开启商品房市场，这一波发展红利一直到现在也差不多被瓜分完了；现在这届政府要继续推进改革开放，首先放出来的是金融市场，于是有了这几年的民间金融热，这波红利估计在两年内会成就新一批富人。包括最近所谓互联网的繁荣也是如此。

至于说希望靠自由市场经济的民主自由思维管理中国的。从我的理解来来看这种事情发生的可能性不大。中国没有罗斯柴尔德家族那样巨大的商业力量存在，除非政权易手，统一不在。谁也别说什么天赋人权之类的，没有能力去维护的权利那不叫权利。千万别忘了谁手里有枪。谁掌握了国家经济命脉。

csid

触手啊触手 發表於 2015-07-30 09:57
您好，你说的诸多问题，比如五毛，财产逃逸，盲目的民族主义，贪污腐败等情况我是赞同的，这确实是中国目 ...

我的天，你怎么会有这么天真的想法....？

TG的财源怎么会是从商人那里抢来的？TG这样说你就相信？
答案是就是从你这个屁民上抢来的，只是他拿得很少而已，但是每个人身上只抢一块，13亿人会有多少？
如果是从商人那里抢钱，为什么中国的基尼系数(Gini coefficient，贫富差距指数)年年扩大？
为什么GDP对劳工的分配比率年年在下降(老板有赚钱，只是TM不分给你)？
你有没认真关心过中国的经并分析其中的成因？还是只是看着GDP成长就乐得笑开怀了？

还有，不要拿交税的多寡来决定人民能不能发声，那最后一定是财团坐大掌握话语权，
就和TG成立之前的情形一样，而财团会照顾人民吗？

而你要展示武力和国威，用得著扩张领土吗？美帝虽然到处打仗，但他有很无聊去挑衅他隔壁的加拿大没?
饶是美帝如此，也遭受到911的报应，什么时后轮到TG?
很多都说现在政府好稳定不乱不打仗，但TG现在在干这种和民意背道而驰的事。

而你最后一段，明显就是说TG是枪杆子出政权，这代表什么？意味着不讲任何道理黑白，
惘顾人民仁义公平，完全以自家利益 为最重，打得赢便是“正义”，这是中国人民要的？

TG政府的本质没搞懂之前，空谈经济政治理论是没有任何意义的，但是你搞懂TG的本质后，他的所作所为一切都有一套合理的说法。

我最后再提一点，以前殖民台湾的日本，后藤新平提出治台三策，认为台湾人贪财、怕死、爱面子，
台湾和中国血出同源，所以他同时也是指中国人。

如果中国人民还保持这种心态，只要能赚钱其他都不管，社会不公也不出来抗争，不监督政府，等到TG又失控了，
这些有钱有权的早就跑出国外了，留下来的人呢？是不是又要搞流血革命，要死多少人才满意？
那还不如慢慢监督，改革政府。你知道吗？我上面说的鸟事，人民只要能监督导正政府，这些事都不会发生。

不认命，社会才会进步。

触手啊触手

csid 發表於 2015-07-30 10:54
我的天，你怎么会有这么天真的想法....？

TG的财源怎么会是从商人那里抢来的？TG这样说你就相信？

1. 关于TG的财源怎么会是从商人那里抢来的，由于一些职业之便，我确实能看到一些有意思的数据，不过也是出于职业之便，我确实没办法放出来。如果你反对这话请继续反对便好。当我说的话没意义。

2.  再说一下你说的中国的基尼系数(Gini coefficient，贫富差距指数)年年扩大的问题

基尼系数不等于贫富差距，而且基尼系数也没有一个绝对的好的标准：被滥用的基尼系数
如何看待北大报告称中国财富基尼系数 0.73？

你说的GDP对劳工的分配比率降低我是赞同的，中国追求经济高速增长，必然要高积累，高积累就必须低消费，低消费就必须人为压低人员工资。同样的例子也出现在二战后高速发展那段时期的台湾日本和韩国。你看到他们现在的好生活，那是他们已经熬过了高速发展期的阵痛，是社会成功转型的结果。然而中国目前很难在你我的有生之年达到期望的好生活，跟政治体制无关，改革开放才三十多年，盘子太大人太多。简单粗暴的办法是皿煮之后杀全家，把低收入的没素质的全弄死，可惜如果这么作了必死无疑。

3. 美国不挑衅加拿大是因为加拿大早都加入了美国的导弹防御体系，而且加拿大为了快速发展经济甚至忽略了军事。从历史来看他俩也几乎没有立场和政治利益上的分歧。而TG在南海问题上跟诸国都有利益瓜葛和纠纷很多，大家谁都不服谁（后边的爹不一样）。国与国的博弈本身就是一场相互关于利益的妥协和斗争，如果都开了上帝视角的话，外交部和军队确实可以解散了。

可以看出有争议的区域都很大，大家又不能靠爱来解决，怎么办？


4. 我不反对得民心者得天下这种情怀，可惜这只是个情怀。民众不是谁好跟谁，民众是谁赢跟谁。普通人的民心根本不值得一提。可以搜搜扬州十日、嘉定三屠、江阴八十一日、大同之屠、广州大屠杀、四川大屠杀。这些大屠杀死亡人数是中国历次改朝换代之最，死亡人数远超5000万，甚至超一亿。但是大清照样坐了江山很多年，而且现在汉族人也不恨满族人。“得民心者得天下”不过是统治者为了合法性而说的口号而已。就历史来看得天下者一般是运气最好、最能杀人、最有执行力的那个。

5. 关于你说的民意监督政府，你担心的是怕中央集权过度导致了社会的失控，所以要坚持TG权力的限制。殊不知反对者可以用“真正的恶魔，正是无限膨胀的民意，坚信自己是善人，对落入阴沟的肮脏野狗进行群殴的善良的市民”这种话来反驳，我朝同样存在很多民意绑架科学司法政治等现象，你所相信的正确的民意，说到底也很容易被舆论和短视的乌合之众所操控成为别人的枪口。这个问题上公说公有理争个没完。争论这点意义不大，最好还是就事论事，有些事情上民意是对的，有些事情上专家是对的。而两方面的利益有时候很难两全，所以冲突和争论不可避免。那么这种冲突的后果，到底是会导致千里之堤毁于蚁穴还是发展种的阵痛，是另一个大主题了，如果能准确预测50年后的中国发展状况那太好了，可惜谁有这个能耐。

6. 至于你说的有钱有权的人都移民了换国籍了再也不回国了，而剩下的都是没钱没权的。实际上中国：有能力胜任某个位置的人数，远多过这个位置的数量。就算所谓精英百分之五十都移民，新生的精英会填充大多数空白。无非是利益格局重新洗牌。当然拥有国际视野的人海归是好事，所以有千人计划，有各大国企私企高薪聘请海归当大官。天下熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往。当年出国是为了美国的福利和钱，后来在美国混终身教授被阿三欺负了不敢骂回去，还买不起房。国内给的钱多还管分房，就回国了，很难取舍么。。。

csid

触手啊触手 發表於 2015-07-30 12:12
1. 关于TG的财源怎么会是从商人那里抢来的，由于一些职业之便，我确实能看到一些有意思的数据，不过也是 ...

1. 首先，你要能确定你看到的数据是真实的，没有哪个贪官奸商会蠢到把真正的，敏感的数据放给人看留下证据
就算看不到数据，还是能从热钱(或做黑钱)流动状况看出端倪，你看看香港的异常高房价便知...

2. 这两篇的分析更是漏洞百出，仔细看文章便知，的确在某一个时刻，例如1991年这个时间度，
你拿着吉尼系数直指贫富差距是不对的，这些文章只是反驳这点。
但通篇避谈吉尼系数长时间跨距的变动度(也就是所谓贫富差距变化)，这才是吉尼系数要表达的，
中国年年在增长这是事实。

3. 是啊，你都知道南海问题谁都不服谁，没人愿意走向合作，但不代表你的扩张行为就是合理，
而且，这通常是发生在国内有问题时想藉此转移国内焦点，二战时的美国，日本都是如此
而TG不是老喊着搁置争议共同开发吗？自己在扩张却把理由推给别的国家？这和日本右派那垃圾没两样。
日本二战前推的大东亚共荣圈目的是要照顾其他国家让大家一起繁荣呢，你信这鬼话吗？
欧美国家做到了，我们做不到，却还是怪别国，怪东怪西却不怪到自己？

4. 民意监督政府你却担心「真正的恶魔，正是无限膨胀的民意」，
这代表有两点，一是中国人民没智商，像畜生一样不懂判断是非轻易受舆论操弄。
好吧，现在某方面来说的确是这样，但那也是中国轻忽这方面的教育，以及人民满脑子只有钱不在乎其他事物结果。
你看看欧美民主国家，有所谓"无限膨胀的民意"，或是"民意绑架科学司法政治"吗？有的话一堆国人怎么还老往这种有问题的国家跑，是谁有问题？

二是TG政府一堆人不够格当个政治家，台湾以前有个伟大的政治家孙运璇说过：
「政治家是要说服人民，相信他的决策判断，而不是一味地讨好人民」
所以，如果够格有本事当政治家，怎么会害怕「无限膨胀的民意」？
你看看美国历史，有许多政治家在所谓的「民主政治」下说服人民做出有远见，能影响一两百年的政治决策。
而TG怎么做？懒得说服人民，蛮横无理要怎么样便怎样，甚至你根本不知道它的决策是为了人民？为了财团？还是为了自己？
只不过它现在的方式某方面是对的而已，但你能保证不会出错吗？孙运璇虽伟大也是下过非常多错误的判断。
综观中国5000年的帝王制寡头政治，一个朝代强盛期又多久，从历史还看不出教训来吗？

退休の鲤鱼

撕逼依旧还是撕逼
然而已经不管我鸟事了

SIWAXINGGE

楼主和一个出口成脏的家伙讨论也是闲的……