[討論]コードギアス 反逆のルルーシュ第8話討論區

Ein

引用自 Gunsheep

感谢你的意见。
然则基鲁修的首要任务不是我杜撰出来的，而是他自己明明白白说出来的。既然他已经决定了要建立组织对抗组织，那么他就应该切实干起来，以便巩固已有的组织，一边吸纳尽可能多的可利用的人力物力，对吧？
这时候就有问题了。要吸纳人力物力就要去讨好有人力物力的人让他投资。但是我们知道，同时讨好所有的人是不可能的。基鲁修消灭不平等的理想就是在试图两头讨好，确实很高尚，但是在占领者和被占领者势不两立的情况下，这种稀泥糊得成吗？糊不成的。所以与其两头讨好，不如专心做被占领者者一块相对好作的市场。
人都是很现实的。追求一个没有压迫的社会这个理想很美，少年人会相信，但是历练过的人都会发现这个目标根本不可能实现。偏偏基鲁修没有告诉别人怎么争取，只告诉别人我会努力，所以请支持我们，更加显得虚无缥缈，听的时候可能热血沸腾，很快地听众就会产生质疑。而基鲁修要发展组织，基层人员可以从少年人中取得，但是财力、物力、高端人才都必须要找那些成熟的人争取，像他这种明显针对少年的口号，无法帮他获得这方面的援助。他要获得武器弹药，只能继续找政府军抢。
所以我认为基鲁修这个“消灭压迫”的口号很无聊，而且和他刚决定的“建立组织”背离了。
如果是要打动不平等轮的思想基础的话，他应该明确指出来。
看完这一话，我的感觉就是：某人鸡神化了
================分割线=========================
手下不相信基鲁修的关键是他从不以真面目示人。领导人摆出一副神秘兮兮的样子，而且摆明不相信下属，你叫下属怎么相信他？
这和他的奇迹无关。对基鲁修这样的魅力型领导，奇迹这东西是对他的领导至关重要的东西，而不是负面因素

快断网了，先写这么多

看完後發覺
我和你的觀點由一開始就不同
你的第一段..我看完只是能..你說得太理想化
第2是,ゼロ現在是想要為他行動的人,不是雜牌棋子
再雜的對他來說已經沒有用處
而且..不知道這邊是不是我的想法問題
我認為一個相同性質的支配者出現+上革命的反叛(你說那種)
是虛假的革命,說到尾不就武力反武力
可是現在的ゼロ就不同,由民心中的革命
給你所說,老人會覺得反正沒可能發生
不過在ゼロ口中說出來就不同了
因為ゼロ一次又一次地把認為不可能東西成功了(請參考1~8集plz)

新理想,新制度,還有大義作支持
如很多人所想的,特別是你說的經歷過的老一輩會說反正沒可能
可是ゼロ一次又一次地成功了
雖然說他不露面,可是正因為這樣才令到那麼多人有興趣
"神秘的存在、把奇蹟實現的人物"
一次又一次的功績會把他的形象由沒可能變成了沒有事是沒可能的人物
事實上你最後說的明確指出來這邊..先不論又沒有準備,可是沒人會把自己的計劃
也說出來,何況他做過一堆事實來証明他是有可能做到,因為他是為一一個帝國也對他沒法字出手的人物,而也沒有用人質那些卑怯的手段

這是我所理解的
你說的在一般來說沒有問題,可是要用在ゼロ就十分有問題
1：他了解弱者,也決定幫弱者
2：他想要忠實的手下,所以把理想說出來,籍此招攬同志
3：他原本就不能露面,所以行動中都不可以有露面的可能

隨便說3個,想說的是,你說的東西一開始就違反他的rules
你的感覺像,要成功就要這樣走,不是這樣走而成功的就是被人神化所做出來的
可是你就是不看他的所作所為都是合理性而不是神化出來的
預期說你一開始也滿喜歡ゼロ不如說是他一開始在走的路線有點像你所要求路線而已
只是最後與你要求的不同而說他被神化了來解決..

說不通吧

意大利面包

感觉Gease比DeathNote要实用, 不过正视眼睛这个条件也增加了使用者的危险性, 不过整体来说还是比DN+死神眼要强...

CG的故事背景环境和DN不一样, 相对来说Ruru先天环境优势比月要强, 主要是社会斗争要比较激烈...不过和月一样都是偏执+自大+理想主义着, 如果这里也存在一个L的Ruru应该也很快落网...

我觉得这次Ruru的演说稍微偏急也过于相信"Eleven"们的觉悟和Gease的力量了, 不过完全掌握敌方指挥情报也算是一个很大优势; 如果日后Ruru要反思到底哪里做得不对首先要检讨这次的演讲, 虽然高姿态却过于理想化, 这样只能令皇军更想消灭自己, 而民众却不一定买帐, 因为对广大民众来说Zero还是太遥远...

Ruru如果能马上显示出与演讲相符合的力量, 例如大败皇军的话估计形势上还好一些, 否则就白白错失时机了...

不过对动画来说Ruru这种偏执狂是不可能获得最后的胜利的, Ruru的理念可能会有所保留的实现, 但是Ruru这个人是没有前途的...

另外有一点就是看这类的动画从来不会牵涉到天皇...日本都灭亡了的说...

Ein

引用自 意大利面包
感觉Gease比DeathNote要实用, 不过正视眼睛这个条件也增加了使用者的危险性, 不过整体来说还是比DN+死神眼要强...

CG的故事背景环境和DN不一样, 相对来说Ruru先天环境优势比月要强, 主要是社会斗争要比较激烈...不过和月一样都是偏执+自大+理想主义着, 如果这里也存在一个L的Ruru应该也很快落网...

我觉得这次Ruru的演说稍微偏急也过于相信"Eleven"们的觉悟和Gease的力量了, 不过完全掌握敌方指挥情报也算是一个很大优势; 如果日后Ruru要反思到底哪里做得不对首先要检讨这次的演讲, 虽然高姿态却过于理想化, 这样只能令皇军更想消灭自己, 而民众却不一定买帐, 因为对广大民众来说Zero还是太遥远...

Ruru如果能马上显示出与演讲相符合的力量, 例如大败皇军的话估计形势上还好一些, 否则就白白错失时机了...

不过对动画来说Ruru这种偏执狂是不可能获得最后的胜利的, Ruru的理念可能会有所保留的实现, 但是Ruru这个人是没有前途的...

另外有一点就是看这类的动画从来不会牵涉到天皇...日本都灭亡了的说...

插一下,這能力絕對不會比DN和死神眼強
其他那些一用別人就死了,而且發動條件太簡單,是月想和L鬥法才那樣玩
而且以能力上來說,DN和死神眼是犯規的能力
為什麼說犯規?因為超簡單就可以影響別人的實際肉體與精神
還要是最高rank的『死』
還要差不多沒有任何東西是反彈到自己
基本上越能直接地影響到別人的肉體與精神的能力就越高級
可是使用這能力而沒有相應程度的負面效果就是犯規的能力了
雖然3種能力都是犯規的
不過把想法轉一轉的話geass的確是比DN和死神眼高rank,高rank在精神污染後叫他做什麼做什麼,其中包括了『死』
不過不論那個比較高rank,3種能力都是高rank的能力

還有,那演講絕不會有你說的那種效果
因為由ゼロ實際行動殺了第3王子後並說了是自己做後
已經是帝國最想清除的人物了

最後你說到的日本天皇,在這動畫中應該是有這角色的,估計是OP出現有點像弱質少女的那個,那個女的很大機會是前日本天皇或前日本天皇的後裔
即是可以玩挾天子以令諸侯

chialung

呵呵..這下可好玩了
用這種方法宣佈革命
魯魯修這個死小孩,實在是夠邪惡的,現在連組織都有了
我準備看他何時受到重創..然後漂白..哈哈

Gunsheep

引用自 Ein

看完後發覺
我和你的觀點由一開始就不同
你的第一段..我看完只是能..你說得太理想化
第2是,ゼロ現在是想要為他行動的人,不是雜牌棋子
再雜的對他來說已經沒有用處
而且..不知道這邊是不是我的想法問題
我認為一個相同性質的支配者出現+上革命的反叛(你說那種)
是虛假的革命,說到尾不就武力反武力
可是現在的ゼロ就不同,由民心中的革命
給你所說,老人會覺得反正沒可能發生
不過在ゼロ口中說出來就不同了
因為ゼロ一次又一次地把認為不可能東西成功了(請參考1~8集plz)

新理想,新制度,還有大義作支持
如很多人所想的,特別是你說的經歷過的老一輩會說反正沒可能
可是ゼロ一次又一次地成功了
雖然說他不露面,可是正因為這樣才令到那麼多人有興趣
"神秘的存在、把奇蹟實現的人物"
一次又一次的功績會把他的形象由沒可能變成了沒有事是沒可能的人物
事實上你最後說的明確指出來這邊..先不論又沒有準備,可是沒人會把自己的計劃
也說出來,何況他做過一堆事實來証明他是有可能做到,因為他是為一一個帝國也對他沒法字出手的人物,而也沒有用人質那些卑怯的手段

這是我所理解的
你說的在一般來說沒有問題,可是要用在ゼロ就十分有問題
1：他了解弱者,也決定幫弱者
2：他想要忠實的手下,所以把理想說出來,籍此招攬同志
3：他原本就不能露面,所以行動中都不可以有露面的可能

隨便說3個,想說的是,你說的東西一開始就違反他的rules
你的感覺像,要成功就要這樣走,不是這樣走而成功的就是被人神化所做出來的
可是你就是不看他的所作所為都是合理性而不是神化出來的
預期說你一開始也滿喜歡ゼロ不如說是他一開始在走的路線有點像你所要求路線而已
只是最後與你要求的不同而說他被神化了來解決..

我已经说过，基鲁修对其他人的影响力主要就来自他的一系列奇迹树立的威信。基鲁修是一个魅力型的领导者，在民众之中他确实被神化了。
不过对于大客户们来说，光靠身上的光环还是不够的。在理性的大客户眼中基鲁修始终不过是一个有点水平的人，不是什么夜礼服假面。所以基鲁修要想吸引这些人的投资，怕是还得证明一下自己在其他方面，比如组织、后勤等等方面的能力。
而且他的奇迹也不是完全可靠，之前走下水道的事情官方肯定还是要宣扬一下的，以后这种事情也还会有。这些对基鲁修的神化肯定会有阻碍。
神化很有用，但神化不是无敌的。

讨论露面的问题。基鲁修确实不能露面。但是领导者始终不以真面目示人又没有让人信服的理由，这肯定滋生怀疑。事实上从一开始其他人对基鲁修就很怀疑。而且我想，在这样一种怀疑的情况下，基鲁修越成功，“零是不是在利用我们达到很糟糕的目的？”这样的恐惧也越严重吧。到最后甚至“零是妖怪所以不以真面目示人”这样的流言都会出现呢。
=============以上走题了=======================
仔细想来，我对基鲁修的最大不满还是来自他建立一个没有压迫的理想上。如果要争取民众，谴责一下恐怖主意行为就行了，他仍然应该继续站在被占领者这边，而不是明确地向其他反抗势力宣战，无谓的拉长战线。
基鲁修这样说既取悦不了公民们——他已经明确对不列颠政府宣战了，享受着不公平既得利益的帝国公民当然是被革命的对象；也取悦不了11区人和抵抗组织——对于完全劣势的他们来说，恐怖主义几乎是抵抗的唯一方式。和正规军硬碰硬？找死。既然基鲁修不打算做荣誉公民的代言人，在这样一个哑铃型的社会，他摆出这样一副架子只能两面受气。
而他的口号“没有压迫”也太虚了。要知道即使是“共产主义”这种遥不可及的理想也都还是有“楼上楼下电灯电话”这样的具体目标的。基鲁修的具体目标是什么呢？是和稀泥构建和谐社会？还是打倒当前最大的压迫者？抑或是带领被压迫者搞非暴力活动？基鲁修并没有提出来。结果就是民众不知道怎么做，就算支持他，也只能是在精神上支持他，不能把这种支持转化为人力物力。
另一方面，本来他的目标就过于理想主义，他再这样说，别人就会对他的具体目标产生怀疑，怀疑她是不是就没有具体目标，只是打算这样东一榔头西一棒，敲下帝国再敲下反抗组织。这对他的鼓动效果非常不利。
总之，我的意见是，基鲁修的说话第一应该有重点一点，不应无谓树敌；第二应该把自己的意图完整地表露出来；第三应当告诉群众怎样为自己的理想努力。他不应该像个中国官僚一样高谈阔论一通。
不过话说回来，基鲁修事先没有进行准备，作为学生能做成这样已经难能可贵了。而且他毕竟是高中生，他的管理能力也就这么几个人的小团队，要他去驾驭一个大组织和帝国硬碰硬实在不现实，那不是他能处理的事。说到底，基鲁修始终不过是作个人秀而已。他的行为与其说是政治领袖，不如说是演艺明星式的。我也不应该拿公众演说的标准套他。
=================================
我最怀疑的一点，是这个和谐社会的构想，到底是基鲁修糊弄人的口号，还是他自己的真实想法。联想到他之前的种种经历表现，我觉得这是他的真心话的可能性非常之高，高达八成。搞得不好基鲁修这小子外表黑，内心当真比朱雀还白还理想主义，那就大条了。
这是我真正恐惧的东西。之前在朱雀和小公主的身上我已经模模糊糊嗅到一些拉克斯和阿湿男的味道，我不想看到另一个鸡神，不想看到另一个种命式的政治。所以我对“世界大同”这种口号相当过敏。
可能是我太敏感了吧。

PS：这片子里面的CIA太没用了吧……之前新宿打掉那么多抵抗组织，想必也抓到不少舌头了。像卡莲在抵抗组织那么招摇早就该被抓去100遍了吧？卡莲也真是，一点戒备心都没有。
朱雀也是，虽然他弑君的罪名洗脱了，但是他和真正的弑君者关系非同一般也是人所皆知啊，为什么没送到CIA？
基鲁修这边还是。抵抗组织那边总有人在监控吧？只要窃听一下零号和抵抗组织之间的手机联络，把搜索范围固定在学校里面，接下来就算一个个作声纹比对都找到了啊。要是有其他线索找得肯定更快。基鲁修在这方面做得并不好。
本来对付零号对付抵抗组织这种事情就不是军队所长，而是CIA的事情。CIA那帮家伙还真闲啊。
恩，其实我最想看到的，要么是大笔大笔的情报战，要么是铁血联盟式的小分队作战，大喷番茄汁也好，番薯山式的耍帅POSE，实在是没什么兴致啊。

又PS：基鲁修的支配魔眼可以直接影响目标，已经属于高级魔眼了，比直推之魔眼高级。和DN比起来算是各有千秋吧。

kingtw

高呼鲁鲁又开杀戒了爽啊！就是CC这集又路人了。

wenlicc

昨天晚上刚刚开始看的
结果一看就从12点看到4点，把第8话看完了
确实精彩啊
不知道之后会怎么样发展，很值得期待

bustera

我也赞成Gunsheep的观点
他目前顶多算个正义的HERO
而不是有能力的领导者
被他救的人会感激他出手相助,但不可能死心塌地为他卖命
他目前做的应该是巩固自己的势力,提升在11区人们心目中的地位,进而取得他们的信任,等那些人真正把他当成救世主,之后在说他所谓的伟大理想才合宜,而现在,太早了,根本无法取得11区人的信任,帝国的人更是不会信他这套
如果他只靠身边那几个黑衣骑士就能改变世界
那这动画也不值得看了

HAYADO

这回Zero借着这宾馆事件开始发展自己的势力了（黑色骑士团）
不过看得出来Karen似乎还不是很信任Zero的样子

下回是总集编阿…别学SEED-D每隔几周就放总集编就好喽

Ein

我是認為,計劃就沒可能說出來的了
更何況那次事件是意外

其實他做的都做了的
這次主要是說給所有人ゼロ開始行動了
而他有做過證實他所說的行動
先不論有沒有人跟隨他
可是全城焦點都是他了,各人都對他之後的行動很有興趣

這集其實主要是說一個正式的開始
所以看到剛開始就要求ゼロ又做那樣又有那樣我覺得很有問題

kilika

某层楼的那张图ruru的手怎么放到了一个令人羡慕的地方>_<

朵魯蒂尼妲.費瑞

引用自 bustera
我也赞成Gunsheep的观点
他目前顶多算个正义的HERO
而不是有能力的领导者
被他救的人会感激他出手相助,但不可能死心塌地为他卖命
他目前做的应该是巩固自己的势力,提升在11区人们心目中的地位,进而取得他们的信任,等那些人真正把他当成救世主,之后在说他所谓的伟大理想才合宜,而现在,太早了,根本无法取得11区人的信任,帝国的人更是不会信他这套
如果他只靠身边那几个黑衣骑士就能改变世界
那这动画也不值得看了

一  一很明显鲁鲁修一开始就对他妹妹发誓要让她的愿望实现来着，再说这理想想实现又不是不可能
再说这类隐藏类的组织，领导人的神秘身份不是很正常嘛。
手下人的不信任也是无意义的，他们只是平民身份，都是因为看不惯帝国对他们的虐待或者没办法活下去才会反抗的。而鲁鲁修的出现给他们以实现自己梦想的机会，不以真面目示人也不会有什么大的负面影响。毕竟实际行动远比废话连篇要更值得信任。
而且你很明显忽略了C.C这个特殊存在，她给予鲁鲁修能力不是白给的，而且她身后难保会有多大的势力存在。在这种条件下，鲁鲁修想消灭的只是那个帝国，或者说是消除他父亲宣扬的那种弱肉强食的思想。
而且复国虾米的事情只是政客们的借口，平民真正的目的只是为了自己能过的更好，在这条件下鲁鲁修的口号在大部分人心中会起很大的影响。
鲁鲁修只要利用好周围一切有利的条件，成功是不难的~

bustera

这理想实现是根本不可能,人人平等的社会?做梦吧.
隐藏组织?单靠隐藏组织就能打败一个强大的帝国?他需要的是军队,是兵器,而不是那么几个仲间,这不是RPG,不可能直接去干掉敌人BOSS世界就和平了
就靠他这样,外表都不敢露就想挑起受压迫的人民听他指挥,你当其他人都是傻子么
别人就不会怀疑他的目的到底是不是拯救弱者?充其量他也只能当个HERO
我就不相信如果蜘蛛人要美国人民一起跟他推翻政府老百姓们就会跟着干
至于CC,他根本就没把她考虑在内,难不成你认为鲁鲁是因为CC可能有强大势力支持他才敢这么干?
就如同Gunsheep所说的,目前的他不但不去争取11区人的信任,还消灭了那些抵抗组织,从前面他所表现出的高智商到这一集的弱智表现,真怀疑到底是不是一个人

只能说监督的脑袋锈逗了

Gunsheep

组织中的不信任是很可怕的。猜忌既然能让罗严塔尔反水，自然也能让基鲁修的手下怠工甚至跑路——第七话已经有人这么做了。基鲁修可以用一己之力实现目标，但要走团队路线的话，照他目前这么做真的让人很担心。
说到底，基鲁修很有天赋，但作为一个军政领导者他现在还嫩着，需要磨练。
这可能也和他那个脑残到在悼词里面跑题的老爸有关。

讨论另一个问题。我觉得第八集里面面对恐怖分子，公主有很多其他选择，比如用特种部队泅渡、空降或者化妆进去以后突击，用水鬼水下爆破大楼地基，用制导钻地炸弹直接炸掉地基，等等。不一定非要选择用萝卜硬闯啊。
萝卜片不应该只有萝卜，同样应该有步兵、战车、侦察车、飞行器、炮兵等等。萝卜内部也可以进一步划分出各种具体用途的机体，从近战优势型，远战擅长型，修复救援型，隐秘行动型，一直到指挥预警型等等。如果各兵种之间能够更好地协同作战，各部门之间也能够更好地协调工作，如果在每次的战斗中都能看到双方指挥官灵活利用各种部队各种战术进行对抗，比如帝国军确定抵抗军主力位置立刻进行饱和炮击然后用装甲部队突击，或者抵抗军用萝卜将帝国军引到不适合装甲部队发挥的废墟然后利用埋伏的步兵予以歼灭，我想这部片应该会精彩得多。

引用自 bustera
目前的他不但不去争取11区人的信任,还消灭了那些抵抗组织,从前面他所表现出的高智商到这一集的弱智表现,真怀疑到底是不是一个

后宫被拐，于是急了

Ein

我懷疑gunsheep有沒有看到第8集了..
懷疑的地方是公主救出人質的方法..
海渡!?空降!?一開始就做了啦,不是已經說了不可行
化妆!?你認為公主會用11嗎,或說11會幫公主嗎
如果不是用11,突然有個不是11的人出來,你會認為是自己捉才了人還是別人用的戰術?

還有支持gunsheep那位請再看一次第8話
TV播了時zero已經有表現出心理層面
說明了這是意外,他本來也不想出手
可是想了很久才決定去救人
一切都是事發突然,可是令事件變得這麼順利
也騙到在這回帖的不少人以為他是精心打算後的行動
可是請認清楚.全都不是

還有C.C.背後有沒有組織是個謎
因為是某王子做/copy出來的東西
不是在原先有的組織中彈出來的

話說跟隨zero那班不是完全不信任,只是口中說一點愚痴
是在半信半疑,而且慢慢開始信任
特別是這事件後
他們在進行時還懷疑可不可行,還擔心可能還沒通過就被殺
可是實際是什麼?
成功了!!
知道差別有多大嗎?
還有zero最後只是說如還有相同的單方面欺負情況就會再站出來
把他們制裁而已
不是宣佈建國
何況zero的存在早就被帝國知道
還有某人說的CID,CID是那個國家的組織?
話說美國那邊都被ブリタニア佔領了的說(頭2集有版圖)
有沒有留著都是謎,何況會在那些戰區出現的CID(一定不是11吧)
不被捉或殺掉我說你帥