『true tears』の批評と解説━日本と鳥と、段差と密度と。

赤萌之誓

感谢细致入微的解析 ``看完舒畅万分

dd4

后宫，其实潜台词是3P不对4P.......我承认这是脑补......

wingchau

引用自 arkangel
日文wiki：ハーレムアニメ
少数の男性キャラクターに対し多数の女性キャラクターが対置され、多くの場合は大勢の女性キャラが一人の男性に対し好意を抱く。また主人公はハーレムを構成する女性キャラクターに対して平等に接することも多い。「後宮」としての「ハーレム」の本来の意味「性的倫理の逸脱を未然に保護するための婦人隔離」ではなく、それが転じて生み出された「一人の男性に多数の女性がつくようなシチュエーション」を意味する俗語としての「ハーレム」を「アニメ」に足して生み出されたものである。

大意: 后宫动画
这里的后宫并非取其本意，而是用来泛指一男对多女的情形

长见识了.
但这定义我实在不敢苟同,他连你说的"男方握有绝对的选择权"这点都没了,单纯少数男多数女这样就后宫,那真是放眼望去皆后宫啊...

[ 本帖最后由 wingchau 于 2008-04-11 23:01 编辑 ]

DieMan

TT这也叫后宫？太扯了吧，TT是典型的“三角恋爱”形式，不至于“三角恋爱”这种常见的现实中都有的正常恋爱形式也要归类到“后宫”里吧，要真这样现实恋爱都满地后宫了，日剧韩剧也是如楼上说的“放眼望去皆后宫”那样

真一郎有把所有女主角都推了？真一郎最后在选择了比吕美的同时他还把其他女主角也收了？没有吧，他有同时向多个女性告白？也没有吧，最后真一郎在向比吕美告白之前必须和乃绘分手，这就是第10话追车时说的“全部作好”的其中一件事（官方有解释文），为什么当时追车不直接告白而只说了句“全部作好”？原因就是他知道自己和乃绘还在交往中，在正式向比吕美告白之前先要和乃绘分手，划清关系，后宫需要这样做？去看同是1月番的《吸血鬼与十字架》，你看那里面废柴男同时被N个女主角围成一团不需要选择到底爱谁和不爱谁都可以统统收纳~，后宫男主角同追N女都可以，而TT却不行，“后宫”与“多角恋爱”的一个主要区别在这里

[ 本帖最后由 DieMan 于 2008-04-14 01:54 编辑 ]

arkangel

引用自 DieMan
现在有些人连“后宫”和“多角恋”都分辨不出都笼统归纳为“后宫”了？
真一郎最后有把所有女主角头推了？真一郎最后除了比吕美他还把其他女主角收纳到自己的“狩猎范围”了？最后真一郎在选择比吕美告白之前必须和乃绘分手，后宫需要这样做？去看同是1月的《吸血鬼与十字架》，你看那里面废柴男同时被N个女主角抱一团不需要选择到底爱谁和不爱谁都可以统统收纳~，后宫男主角同追N女都可以，而TT却不行
TT这也叫后宫？太扯了吧

纯爱后宫男主角很少同时追n个女主角，推所有女主角的时候更少。后宫里的男主角也经常先分手后告白
冈崎朋也同时追了几个女主角？他发没发过好人卡？clannad是不是后宫片？

想特殊化自己喜欢的作品可以。但你拿吸血鬼这种烂货做例子等于白搭

DieMan

引用自 arkangel

引用自 DieMan
现在有些人连“后宫”和“多角恋”都分辨不出都笼统归纳为“后宫”了？
真一郎最后有把所有女主角头推了？真一郎最后除了比吕美他还把其他女主角收纳到自己的“狩猎范围”了？最后真一郎在选择比吕美告白之前必须和乃绘分手，后宫需要这样做？去看同是1月的《吸血鬼与十字架》，你看那里面废柴男同时被N个女主角抱一团不需要选择到底爱谁和不爱谁都可以统统收纳~，后宫男主角同追N女都可以，而TT却不行
TT这也叫后宫？太扯了吧

纯爱后宫男主角很少同时追n个女主角，推所有女主角的时候更少。后宫里的男主角也经常先分手后告白
冈崎朋也同时追了几个女主角？他发没发过好人卡？clannad是不是后宫片？

想特殊化自己喜欢的作品可以。但你拿吸血鬼这种烂货做例子等于白搭

有个有趣的问题，假设现实中有2（或3个）个女性同时喜欢上你，你是不是要说你自己是后宫男？这种事情现实中又不是没发生过

而你如何应对这种情况？
真一郎的态度：
爱子：直接选择放弃（等于和真一郎已经没关系了）
乃绘：在得知比吕美喜欢4号，并且知道自己与比吕美是兄妹的情况下不得已放弃比吕美，此时注意到乃绘对自己的感情，真一郎在考虑到比吕美喜欢4号，自己和4号有交易的情况下以尝试的态度和乃绘交往，但真一郎在交往过程中基本没有产生“恋爱情感”（如果这都看不出我可以说你忽略了TT中人物的很多细节）
比吕美：在兄妹嫌疑解除后逐渐明确自己真正的心意，于是在第10话最后说出“全部做好”，“全部做好”的内容就是完成绘本，跳好舞蹈，为的是报答，感谢乃绘，以及对乃绘的一些补偿，因为他能跳好舞，绘本能顺利完成，是因为有乃绘，但真一郎心里喜欢的是比吕美，所以“全部做好”的最后一步，和乃绘分手，所以说，只有在和乃绘分手后，才有资格和比吕美交往

以上一种常见的爱情表达方式，最青纯的青春爱情剧（非动画）都会用到的手法
多看看多角恋式的日剧韩剧，或者国产电视剧，以上这种表达形式很常见的，如果这算后宫，那这些正统的给非宅男看的三角恋式的电视剧统统是后宫？那种电视剧很多时候都是中年女性爱看的，那你是否要说她们也都是“宅男”？

我的观点和上面某人一样，不要笼统的把所有“多女一男”称为“后宫”，否则如同他说的一样“放眼望去皆后宫”了，而且有个很明显的问题，TT不是1男3女的故事，是3男3女的故事，难道你否认三代吉和4号在剧中的位置？难道你把三代吉这个角色和以往GALGAME改编中男主角跟班一样看待（如《clannad》的春原，《to heart2》的雄二等等）？官方在电视新闻采访上的已经把三代吉这个角色判定为“第2个男主角”了的，他也是有自己的故事的，如果你否认这一点，说明你没有仔细看TT的关键性细节，比如典型的真一郎的心意，他是如何看待乃绘与比吕美的心意，难怪会有之前“电波女结局的几率是100%”这么“伟大”的言论

贴一张官方在第12话播出后不久发布的文章，文章中就说了，真一郎对乃绘没有“恋爱感情”，就凭这一点就可以大幅度降低甚至是否定乃绘结局，图中也明确的告诉你了，这是一个三角恋，不过你硬要说三角恋也算后宫的话我就没办法了，反正我的观点是这和后宫根本就是两码事


给你个建议，在谷歌搜索“ [true tears专楼]零散信息、讨论”（不便在一个论坛转别的论坛地址，你自己搜索便可），可以帮助你更好的了解TT，楼主的文章最初就是从那个地方来的

顺便直接引用这个地址里的一段话

西村監督は、「（本作で）大映ドラマをやりたい」

大映ドラマ （だいえいどらま）

1970年代、80年代にフジテレビ、TBSテレビで放送されていた「大映テレビ」制作のドラマ。70年代は山口百恵主演の『赤い衝撃』『赤い疑惑』『赤い運命』などの「赤いシリーズ」が中心。山口百恵扮するヒロインが出生の秘密を背負っていたり、記憶喪失に陥ったり、ライバルの妨害で恋人との仲を裂かれてしまうが、それらの障害を乗り越えて最後には恋人と結ばれるというストーリー。現在人気をよんでいる韓流ドラマと同じような設定で、比較しながら見られるという声もある。80年代には『スチュワーデス物語』『花嫁衣装は誰が着る』『不良少女とよばれて』『少女に何が起こったか』といった作品があり、堀ちえみや小泉今日子などのアイドルの出世作となった。これらの作品がDVD化されて、ボックスとして売り出されている。購買層の主力は、テレビ放映当時は中学生から高校生だった30～40代の人たち。80年代の番組をまとめてDVDとして残しておきたいという人が購入していくという。
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西村监督想把本作拍成大映drama风格

1970年代、80年代的富士TV、TBS TV播放的由“大映drama”公司制作的电视剧。以70年代山口百惠主演的『赤い衝撃』『赤い疑惑（血疑）』『赤い運命』等「红色系列」为中心。山口百惠扮演的女主角或者背负着身世的秘密、或者陷入记忆丧失、或者由于对手的妨碍，与恋人分手，但是最终还是突破了障碍，与恋人结合的故事。与现在人气的韩流drama是相同的设定。

来分析一下，谁是红字部分的这样一个角色？当然是比吕美，乃绘是后来遇到的，不符合要求，爱子的话，真一郎根本不爱，也不够格
障碍是什么？母亲的敌意，兄妹嫌疑，石动兄妹的干扰等
TT所要表达的仅仅只是类似上面引用的内容的一段故事，就是日剧的经典模式，乃绘的出现只是推动剧情发展，并相应的提供一个干扰真一郎和比吕美爱情的角色，就象上文说的“对手的妨碍”（实际上有推动真一郎和比吕美的爱情发展的意义）
另外，爱子和三代吉根本属于另一个故事，只是这个故事和这个主故事有一个重叠的角色，那就是真一郎，但在这个故事里，三代吉才是主角（所以我极力否定爱子“出局”论，这是一种把TT当普遍GALGAME模式来看待的想法，而TT和那个所谓的原作根本就不存在关系）
如果你说TT这种模式是个宅男向后宫动画，那么你是要否定很多经典日剧的经典模式，认为那是宅男看的后宫剧咯~

看到你这多女一男皆后宫的观点，我想到另外一个有意思的问题，欧美游戏《魔法门：黑暗弥赛亚》，不会是宅男向的吧？以你的观点这游戏也是面对宅男的后宫咯？

“后宫”原始的意思是皇帝的老婆住的地方，所以“后宫”引申来的意思就是很多老婆或类似的一手抱多女模式，而TT最多不过是类似于“先和某人结婚，因为男方和女方都知道自己真正喜欢的是另一个女人，因此离婚，然后男方再与另一个人结婚”，真一郎在和乃绘交往的过程中明确了内心真正喜欢的人后在和乃绘分手前仍然不能和比吕美提出交往，而需要和乃绘分手，这在现实中的夫妻生活常发生的事情难道不是类似道理？和一个男人同时与多个女人“结婚”概念并不能等同而论

关于到底什么叫“后宫”这个问题各人的理解不同，我只是以我自己的观点说明TT不属于你认为的“宅男看的后宫”，如果你一定要以你的观点并判断说TT是“宅男看的后宫”，估计我也难以改变你的思想，所以我在此帖的发言基本就到此为止，你要反驳的话我也没办法~，因为我的观点就是以上说的

[ 本帖最后由 DieMan 于 2008-04-14 05:24 编辑 ]

arkangel

为了让讨论集中一些，我们先把问题集中在tt上，尽量不要牵涉其他作品
s1那个专楼我建议也先不要提。那贴里讨论的细致程度跟这里的论点没有直接关系

我认为你的论述里有三个方法性的错误

1 用结果说明过程
你对人物感情的描述都是建立在结局已定的基础之上。现在你拿出老图和细节来向我证明一切在一开始都定好了，这当然让人无话可说。一切都显得清清楚楚。既然如此为什么本片在整个播放过程中全世界都为结局打得不可开交？你当然可以表明自己从开始就知道最后的结果。但那也只能说明你恰好站到了那一边。你的反方的言论仍然是合理的。一旦编剧决定采用乃绘结局，所有的言论和细节都可以从另一个角度得到解释。换句话说，真一浪的摇摆不定是客观事实。结局如何不能影响到这一点

2 用现象说明本质
你多次强调tt是群像剧，并且引用了不少制作人员的说法。这两点说服力都不够。制作人员对其作品的定位并不一定与其事实上的属性完全吻合，这类的例子不少。而一个作品的深度爱好者也往往对其本质出现认知偏差。纯和三代吉确实塑造的比很多作品突出，但是他们最后也没有达到主角的对手的地位，在全片中都被放在了主角身后，本质上仍然是龙套，他们在女主角的心理变化和选择过程中没有起到实际作用。这种手法是对的。你可以想象如果一开始爱子就真心喜欢三代吉，同时乃绘也有恋兄情节，但两人都更喜欢真一浪，于是展开了热烈攻击。这片子会怎么样？编剧没有这么做，是因为他们知道你不会喜欢这种段子，或者说你并不想在这片子里看到这种段子。无论嘴上怎么说，为了迎合观众，他们都在刻意制造这类三个纯情女孩毫无保留的喜欢上了同一个人的状态

3 男性视点主导
你从真一浪的角度出发来说明真一浪根本不想建立后宫。这个论点也站不住脚。话可以说得很漂亮。我只把她当作青梅竹马，只把她当作朋友，真正喜欢的只有你，看上去都合情合理。但这实际上是在诠释本片的后宫属性 - 随主角挑。不论找什么理由，女角色都处在绝对的弱势。比吕美离开仲上家之前对真一浪吐露了真情。我要求不高，哪怕是真一浪在比吕美说出这话前一秒钟先表达自己的心意，我可以承认true tears不属于后宫片

以上都是驳论。总结一下我的观点。本片里：
1 男主角性格比较内向，长相比较一般，没有什么兴趣爱好（绘本这个东西对应到现实里和看动画片差不多），除了哑撒西外没有优点，可以算是大部分男性动画片爱好者的等身大投影
2 女孩喜欢上男主角的理由都比较牵强，是为了喜欢而喜欢，而且不受任何因素干扰 - 像比吕美从头到尾没正眼看过4号一眼，这很不正常

我认为以上两点可以充分必要的证明tt是后宫片
你当然可以说tt讲的是三角恋，只不过这是一段后宫片里的三角恋

我不清楚你对日本2d文化的爱好程度。但从我的角度来看，tt里面男女角色所有的行动模式我都在其他游戏和动画作品里见到过。对你来说tt可能远远超出了后宫的范畴。但在我眼里它是后宫类作品里非常有特色的一部，可仍在范围以内

几百个游戏玩过去，再让我对true tears过大评价这不可能。如果你觉得我们之间的根本矛盾在这里，那么我承认你的观点

linyu0093

看过Lz转过来的文始终不明白“密度”是什么意思。对于这部动画个人认为剧本构成上较为失败，后三话有些拖沓。很多分镜都较为意识(或许用词不当)引申的意思太多太多，当然就如文中所说很“日本”的感觉。总之，个人认为虽然总体素质不错但距离"神作"2字还要差一些。

(PS:纯爱类anime个人还是认为"听见涛声“在各方面最为出色，君望次之)

control1985

不要拿那些卖肉的片子和TT比好不好呀，当然我也不是很讨厌卖肉片就是了。

chinazdy

女多于一个难道就是后宫~

越光之城

第37目 “纵向构图”与“缝隙间的窥视”

引用自 来源

1.アニメにおける「縦の構図」と「垣間見」の精神
http://d.hatena.ne.jp/tukinoha/20080225/p1
2.アニメにおける「縦の構図」と「覗き」によって現代のアニメを俯瞰してみる。
http://keiesworks.blog122.fc2.com/blog-entry-171.html

http://221.130.184.30/thread-294328-8-1.html

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动画中的“纵向构图”与“缝隙间的窥视”的精神
（アニメにおける「縦の構図」と「垣間見」の精神）

之前就对这个CUT很在意
图1

这是『CLANNAD』第2话中，近景的特写（close-up）与远景的组合构图。
上面的CUT，明显是为了让观众关注构图的中央深处的人物，
但是并没有让观众直接看，而是穿越过前面的遮蔽物后的“缝隙间的窥视”。
这样的构图一般被称为“纵向构图”。
这种手法的目的是什么？从何种文化背景下产生的？下面我们关于这些问题考虑一下。

以近期动画作品中较多使用“纵向构图”的『ef - a tale of memories.』为例。
图2


通过与前方遮蔽物的比较，（观众）与远处的人物的距离感和渺小性被强调。
这里首先让我们确认一下，我们是如何从2维的动画中得到3维的信息“纵深”的。

根据『感覚・知覚心理学ハンドブック』一书的说明，有以下的要素：
1.视觉对象的大小
2.视觉对象的直线上的远近
3.视觉对象间的重叠（相互遮蔽关系）
4.视觉对象的清晰程度
5.由视觉对象产生的阴影
6.视觉对象的纹理的密度

虽然无法将以上的要素做一一说明，这里让我用『ef』的第11话的这个CUT来做个说明。
图3


影子延伸的非常长，即便如此也没能达到摄像机（镜头）所在的位置。
近景中的网格很有存在感，但是人物的身姿却不清晰。（上述的6个要素基本在这张图中出现了）
这个CUT很明显地制造了观众与登场人物间的距离感，
加强了越过遮蔽物“在缝隙间窥视”他们的故事的感觉。

这里成问题的是，为什么我们必须使用“纵向构图”制造出“缝隙间的窥视”。
而且这种“纵向构图”经常被用来表现“隐藏的事实被曝光的决定性场景”。

图4


回到『CLANNAD』，第18话中藤林杏领悟到自己已经失恋的场景。
这个CUT同时也表现出了，迄今为止被压抑的恋爱情感。
而且，通过在眼前走过的“前景”，使观众产生与她隔离开来的感觉。
这是几个动作同时进行的“multilevel action”手法。

这种“纵向构图”使我联想到的是『古事記』中イザナギ・イザナミ的神话。
在黄泉国的イザナギ不顾イザナミ的请求，从缝隙中偷窥イザナミ的身姿，触怒了イザナミ。
『鶴の恩返し（鹤的报恩）』中因为被从缝隙中偷窥到自己真身的鹤，离主人公而去。

虽然米歇尔・福柯（Michel Foucault）说过近代的权力是“不可见与可见”的系统，
但是另一方面，看（窥视）这个行为本身经常能提升被看物体的价值，给与我们所谓“那里有真相”的幻想。
希区柯克（Alfred Hitchcock）的名作《后窗》中的拍摄的内容，可以说正是这种幻想。

虽然与定义上的“纵向构图”不同，
『true tears』第6话中，某个重要事实的告白场景果然也是采用了“缝隙间的窥视”的形式。
图5


“真相往往无法从正面看出，多数时候是从远处通过‘缝隙间的窥视’的形式获知的”，
我认为能从众多的影视作品中看出这种想法来。

这种“纵向构图”不仅限于电影、动画等影像作品，在全体日本艺术中都有所运用。
比如：古代日本庭院中的“借景”手法（应该是从中国古代园林技法中学去的）。
图6

这是从京都的円通寺向比叡山方向拍的一张照片。这里比叡山已经不是简单的“风景”，
通过与近处的树木发生关系而成为庭院的一部分了。

严格地说，我们不是同时在看近景和远景。
而是由近及远，或是由远及近。通过对比远、近景确认纵深感。
通过这个动作产生了视线上的“运动”。
以“运动”为根本性要素的影像作品使用“纵向构图”手法，从某种意义上说也许是一种必然吧。

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从动画中的“纵向构图”与“窥视”来整体观察现代的动画
アニメにおける「縦の構図」と「覗き」によって現代のアニメを俯瞰してみる

接着《动画中的“纵向构图”与“缝隙间的窥视”的精神》话题继续思考下去。
首先，“纵向构图”是什么？
这是通过调节视野的纵深（与摄像机的焦点相符的距离），使在前景的物体散焦，对中景或远景的物体进行聚焦。
颠倒这种聚焦散焦关系也成立（前聚后散）。

虽然说通过这种技法可以强调画面的“纵深感”……

对K・ワークス所著的『アニメの教科書』中对“纵向构图”的功能的记载进行了一下总结：
1.通过对观众的视线的操控，将视线强制诱导到应该被重视的地方。
2.“窥视” = “偷看” = “视奸”，给予观众这样的快感。
3.在同一个画面中，观众的下意识（近景）与意识（远景）通过metafiction式的显现化。
metafiction：有意识的强调作者的媒介作用和创作技巧，忽略传统方式中对真实性的关注。
4.在同一个画面中，使多个时空、动作、心理的描写共存。
5.在同一个画面中，切断多个时空、动作、心理的描写。
6.对于“在一个画面中只对应一个视线”的古典常识，进行“一个画面对应多个视线”的现代批判。

将这些功能与大量的其它技法的功能一起使用的话，就能产生各种效果。

这种“纵向构图”的功能，与galgame boom和同时在90年代开始抬头的“多女主角型动画”有密切的关系。

“多女主角型动画”与其说是让观众对登场人物进行“（心理）代入”，
倒不如说是以对登场人物的世界进行“窥视”为重点进行制作的。
举个例子，“空气系多女主角型动画”『苺ましまろ』或者『ARIA』系列都可以。
这些动画虽然有很多可说的，但是沿着今天的议题大体地说，
这些作品获得高评价的原因之一是：
彻底地将观众的（心理）代入的意志，在作品的世界和画面的外侧“反弹回去”。
也就是说无论观众怎样想进入作品的世界，都是不被允许的。
举个反例，现在播放中的『みなみけ』系列与『苺ましまろ』、『ARIA』相比时，
无法获得前者那样的决定性评价的理由，是不是与此有关呢。

『みなみけ』中“美女和美男子不是按照相同的地位进行描写的吗？”。
这其实是从“空气系多女主角型动画”向“古典回归”。
就是说，相对于“不描写成年人和成熟的孩子，即使描写这两类人也只是作为平凡的，
性别上的存在感极其薄弱的人物进行描写”的现代动画范畴，『みなみけ』有些“不健康”。
虽然如此，『みなみけ』这部动画就是处于这样的微妙位置上。

好了，不管怎么说，被作品世界反弹回来的我们，当然只有放弃“（心理）代入”的想法，
使“窥视”的想法显现化，更进一步的只能在视觉和听觉上“爱”作品了。

要指出，这种情况与“萌え”这个概念的诞生密切相连。

通过观看『MAJOR』之类的动画，我们被古典的“（心理）代入”想法填满。
简单地说就是把自己当成主人公就行了。
同一天深夜，通过收看『俗・さよなら絶望先生』，我们又被现代的“窥视”想法填充。
或者说被动画的世界“反弹”的想法。
用古典方式的“情感代入”收看『俗・さよなら絶望先生』的人应该不多吧。

关于『俗・さよなら絶望先生』，那种另类的前卫的表现方式总是受人注目。
但是基本上，这是现代动画的常用模板“空气系多女主角型动画”为基础的。
也就是在性别上存在感很薄的老师与美少女们的“反・日常的”日常生活描写。

『CLANNAD -クラナド-』、『ef - a tale of memories』这样的动画基本上也是以“空气系多女主角型动画”
为模板的，这些作品中出现的“纵向构图”，高超的运用了上述所有的功能。
出色地打破了“人是会为自己找利益的生物，与自己感兴趣的程度成正比，对印象、事物进行感知活动”的古典常识。
没有“纵向构图”或者“纵向构图”使用不成功的动画只能给观众一种“千篇一律的古典印象”。
但是『CLANNAD』、『ef』通过卓越的“纵向构图”手法破坏了被“千篇一律的古典印象”束缚的人的感知能力。

被『CLANNAD』、『ef』这些作品很好的运用的“纵向构图”的效果和“窥视”的主题，
如同16世纪西洋美术史中出现的“透视法”给17世纪的绘画艺术带来的巨大变化，
正在电视动画的范畴中出现。

不仅是“纵向构图”，电视动画中的“透视法”的技巧也越来越多，在各种作品中呈现出各种变化。


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再转一点学习的资料吧
虽然这里同好不多=-=

bustera

超过1个女的就是后宫,那看来当年的橙路,下级生这些也是后宫片,
因为男主也是普通也有多个MM喜欢
不过那时候似乎还没后宫这个定义

doraemon1293

true tears這套動畫不錯,以13集來說交足功課了,而且結局我也喜歡

julytomo

TT作为一部动画的确表现得十分出彩,看似老套的剧情中流露出了新意.

能看到有质量的讨论很高兴，我个人比较赞同死人的观点。