月に寄りそう乙女の作法———恋姐之后，再无神作

started474

処女はお姉さまに恋してる有的只是历史意义，游戏本身的素质真有那么高？1代玩到睡着，2代主角本身就无爱，真要说无趣那种白开水一样的日常才叫无趣吧
月寄无法代入只是电波问题，看欢乐日常我就一本满足

sagisawa

专有名词只是抖了包袱但没收  设定里放出了名词的解释而不是融入到文本里通过角色的口和主角的想来让玩家消化  比较懒～ 玩家只好自己去补课  好在FASHION相关的维基词条比较完整 一些缝纫技法相关也能GOOGLE  在题材上既然剑走偏锋 就不能中庸妥协  某感觉在服饰设计题材方面下得料和心思还远远不够   写手半生不熟 看过几集project RUNWAY就直接动笔的赶脚  =  =

优雪儿大小姐的角色属性拿捏上极其正统  这点是某对该游戏最喜欢的一点   大小姐逞强嘴硬的表面和攻陷后的娇软足够蹭得累  这还不是傲娇的话   那什么才是傲娇  > <

说道现在自恋姐后伪娘GAME的通病  到底是塑造男主还是女主这点上无法平衡的问题  这大概是奶糖社见解和业界其他公司看法的不同所在吧  同样的伪百合  却有很多微妙的差异 像乙女画布 月寄这类的伪娘GAME以后会更多 能否改善剧情白开水和主角自身平衡和与其他角色间平衡 是这个ジャンル存续待解决的问题

[ 本帖最後由 sagisawa 於 2012-11-13 14:32 編輯 ]

zho5533

现在很多东西火了之后，很多这样的作品就涌现出来了，最后陷进俗套里，大家都厌了

caesartu

引用自 怪盜路思蒙

引用自 笨蛋吉

引用自 ゆき
[quote=ifever7] [quote=怪盜路思蒙] [quote=yangwan218] 价值评价很大程度上有个人色彩，因而在下也只是简单说明一下自己的观点，不求争论，只但愿能略微有点参考作用。
    作为商业作品，gal里面的一切东西都是为需求服务的。首先是，男性向游戏里面需要对男主人公进行刻画吗？如果是走剧情路线的话是需要的，如果主要以女性角色为卖点的话（事实上这一类作品“目前”是多数），男主角是越普通，越容易被大多数男性接受那么就越合适。
    然后说“伪娘”这个属性。仅仅将主角设定为伪娘有意义吗？就像前面所说的，剧情方向的作品不需要这个嚼头，刻画妹子的作品不需要主人公的属性，所以，“仅仅将主角设定为伪娘”除了一点嚼头外没有任何意义。那么伪娘的意义在哪里呢？不是强气弱气上位下位的问题，楼主如果了解过一点腐文化的话可能就不会认为性别存在直接的上下位关系了。客观说来，伪娘只有在作为攻略对象，或者说，主要表现对象的时候其存在才是有意义的，而针对玩家是男性还是女性又有设计上的区别。

問題很明顯本作的男主腳刻畫比一般的還要深......
開場那堆自白

      个人感觉那一大段开场白和男主复杂的身世设定完全就糟蹋了，后面几乎就没有一处能好好利用这部分的剧情，男主完全成了个软弱无能、毫无人格魅力的废物点心。相传王雀孙只写了开头就撂挑子了，莫不是写得就是这一段？
      这作最大的贡献就是在不断查字典的过程中让我学会了一堆服装设计的专业名词，虽然没什么用就是了

身世方面等FD回收吧，伏线也埋下不少了。
“男主完全成了个软弱无能、毫无人格魅力的废物点心”无法赞同，论能力除了おとぼく主角之外谁能与之比肩，如果只存在于设定上的完美要多少有多少。
这男主各方面都看不出哪点凸显出他软弱无能了。 [/quote]

要说的话就ルナ线那里
前面也有提到的在ルナ线向哥哥下跪那一幕，表面上看起来是为了保护ルナ，但他那种懦弱的举动已经超出了我能够接受的范围了 看到这里我有的只是对这位男主的一肚子火而已 [/quote]
如果你覺得這是男豬懦弱的舉動我只能說你根本沒有好好地了解男豬的背景和經歷,不是說一拳朝他哥哥臉揍過去才叫有男子氣概 [/quote]


同意，朝日的舉動其實體現了長久以來在衣遠面前的自卑與壓抑。每當在衣遠面前必然出現的畏縮反應可以解釋為，非常態與過度壓抑的成長背景下所形成的精神性脆弱。

在面對會讓人反射性的產生自卑與恐懼心裡的對象，這舉動其實很吻合角色人格。但即使是土下座也並未全然的放棄，而是在最後的機會賭上一切，甚至使用了以往絕不可能的「自我表現」的手段。作中用這點來呈現朝日個人風格的鬥志，其實也相當饒富趣味。

朝日的背景對於角色構成與行為表現，也有著頗高的人格一貫性，相信玩家們都有在序章中看到。
序章雖然用風趣的自述筆法在鋪陳朝日的背景，但內容其實是頗為沉重的。
將主人公心情搭配上恬淡的BGM，更加形成主體敘述上的對比，
而這種反差在作品中則表現出主人公的階段性認知，並可以瞭解酒窖事件是主人公個人情緒轉向的轉捩點，同時也讓玩家理解朝日的人格建構過程。序章這種愉快自傳體風格其實給人頗為深刻的印象，可惜只有一小段。

序章中可以看到主人公在長久的情緒壓抑下，形成了獨特的逐月情結。
日昇之後面對的是抑鬱的環境，與各式嚴格的課程。
在母親的影響下，艱苦的日課在遊星的觀感中是成為立派な男の子的必要過程， 是一種帶有上進而自我壓抑的印象。
而夜幕降臨則是母親回到小閣樓的時間，也就是溫情與治癒的印象。
於是每當朝日甫升，便依偎著帶有母親氣息的毛織布，期待夜晚的來臨。

擁有燦爛的光輝，卻不被期望站上表舞台的么女，以及被認定沒有資格站上表舞台的私生子。
兩者各自反過來扮演了彼此光輝燦爛的月(ルナ)與柔和皎潔的日(朝日)
在ルナ的個別√中，朝日讓ルナ重新接納周遭的溫情，而ルナ則引出了朝日作為パタンナー的光芒。如尾章「夜想曲」一段中，ルナ與朝日的對話所提到的，由朝日支持著ルナ，進而在業界發光發亮，而朝日則得以如映照日光的月光一般發亮。

因此，在作品中朝日「寄りそう」的對象依序是  母(月) → 衣遠(日) → ルナ(日+月)

還有，大家可能會被中文的「偽娘」一詞給束縛住了，這是個相當貼切的造語沒錯，但是反過來用該詞來詮釋創作意圖似乎就有點微妙了。


蠻好奇的一點，逛2ch時發現「月に寄りそう乙女の作法」在2ch贊否似乎相當偏於兩極化，但在這裡看起來似乎卻是是往否論一面倒。
整體來說這款作品其實還不錯，

ADV作品本身的傳達方式頂多就是CG、立繪、文字之類罷了，行為與動作等等用以建構角色具體形象的其餘要素，靠的都是玩家本身的腦內想像來補完。相對之下，越是有著能夠深入刻劃的對話描寫，玩家對角色的印象自然也更為生動。透過對話台詞中的語氣、遣詞、口癖來反映角色的個性、人格甚至是行為動機與目的性，以及價值觀等。可說是ラブコメ中最重要而且最不能妥協的一環。

小弟我換另一個方式來說好了，在我看來，角色個性的一貫性是不能妥協的。ADV中腳本擔當者對角色構築的完整度會體現在對話任何部分，對話的呈現不夠鮮明的時候，雖然不至於到キャラ崩壊，但是自然也很難給予玩家深刻的印象。以同樣女裝系作品的「乙女恋」來舉例好了，剛好下周FD就要出了。
乙女が紡ぐ恋のキャンバス其實給人的第一印象是不錯的，畫質、界面、音樂、角色設定等等整體都不差。隨著序章開始，世界觀與角色背景設定於焉展開的時候還蠻有意思的，但是很快就會感受到劇情鋪陳實在有點隨便，前作「黙ムコ」本來就在2ch被廣泛評為クソゲー了，小弟個人的主觀感覺，這款甚至尤有甚之。此外，輕度的角色崩壞則是充斥在作品中各個部份，若是去掉語音，遮住立繪跟名字，會讓人分不清楚的角色對白可說是多不勝數。

如果說對白是心理層面的描繪的話，那背景陳述往往會確定角色們的價值觀與目的性，從玩家的角度來理解該角色的人格營造設定。而乙女恋裡應該是門面招牌的幾個主要角色，如怜奈的唯物癖、千晴異常的執念與時而偶之自虐式思惑、紫月的身世與表向變異，原本都是讓玩家大有興趣的題材才對，但本作在這個部份就真的處理得莫名其妙，只想讓人大喊：「もぅとキャラを深掘りしでよ！」，很難讓人產生認同感。
另外一點，「乙女恋」包括個別√在內，真的有點無趣。以ラブコメ來說，主線與クライマックス之外的日常部分，往往應該是最有趣的橋段，但是本作相較於前作反而還遜了一籌。

以小弟個人意見而言，ensemble最有趣的作品還是「花と乙女に祝福を」，雖然現在相較之下是個過時而老套的遊戲，而且整個作品中充斥著おままごと一般的ぬるい雰囲気，但同時也得以讓玩家以詮索無用的前題來看待這部作品，愉快的日常喜劇是由空氣嫁会長、女だらし副会長、においフェチ書記、猪突猛進ツンデレ幼馴染等等個性鮮明的角色所組成，頗為有趣。
感覺ensemble的作品每況愈下，「乙女恋」的腳本擔當一鷹氏甚至還出走，感覺跟おとぼく動畫化當時的騷動有點像呢。


似乎離題很多了，回到「月に寄りそう乙女の作法」來說，其實本作在女裝娘ADVカテゴリー的範疇而言，給我的印象還不差，個人評價甚至比おとぼく２來得高。要打分數的話，大概可以給75分以上。順便一提，女裝系作品當中我評價最高的一款是「るい智」大約85分以上。

月に寄りそう乙女の作法標題一開始讓我聯想到的就是「彼女たちの流儀」，而且一樣是女裝系作品，最大的差別在於沒有中二成份。
不過本作與其拿おとぼく或是乙女恋來比較，我倒覺得跟「天使の羽根を踏まないでっ」比較會更好，同樣具有深刻的背景，同樣闡述主僕情誼，同樣也將情感上的依靠作為劇情中的一項重點要素。只是這款的廚二成份頗重，跟るい智有得比。尤其是大喊：「マルクトの型 - ダアト！」的時候，必須要承受恥力檢定擲骰，失敗則目眩1回合。
あやめ跟朝日都是萬能型主人公，但是行為模式倒是略有不同，あやめ雖然行動上是完全的積極派，但是情緒上卻是較為被動的。而朝日玩過所有路線的玩家們，想必都會同意「朝日是主動派」的意見(包括ルナ√的『某個選項』)，而且是ドM.....

又離題了，本作BGM表現不錯，角色特性及其背景設定其實破綻並不多(至少對ラブコメ來說是如此)。
腳本量依小弟我的主觀臆測來看，大約是2.4-2.9mb的範圍吧，不長也不短，蠻正常的例子。
劇情部分其實相當微妙，共通部開始的歡樂展開當然是本作的一大賣點，角色互動對話與漫才的相互交織，可說是相當生動，營造了適當的輕鬆氣氛。但是缺少ツッコミ擔當有點美中不足，扣除掉缺乏切入力道的半天然朝日，唯一的猛者只有ツッコミ兼ボケ的湊君了，再加上以ユーシェ為首的自爆蒸發效應，ギャグ的回收率奇低無比，頗為可惜。不過最亮眼的應該還是ルナ的下ネタ連発吧，

此外，個別√的情節鋪陳其實處理得頗為粗糙，腳本中在漸序導入山場的部分，或許是落差太大，腳本撰寫時急於銜接之故，許多展開其實有點瑕疵，甚至是到了牽強的程度。最特別的一點就是作為本作主軸的ルナ√，卻是瑕疵最多的一條。而最沒起伏的瑞穂√與ユーシェ√，反而安定得多。舉例來說如ルナ√的衣遠盜作風波，雖然可以解釋成衣遠由愛生憎的執念所導致的，但是手段的選取已經明顯動搖到角色性格核心了，銜接到最優秀賞獲獎之後，簡簡單單就接受了ルナ對其個人原則的指摘，頗有矛盾。

文化祭的丸目登場橋段其實也相當牽強，會將潛入文化祭作為最後手段，代表丸目已經多次試圖接觸而未果才對，假設像是路邊攔車、或是屢次拜訪桜屋敷、或是電話、書信等等，不論如何ルナ都會知情才對，更何況劇情中丸目明顯不知道八千代早已升任メイド長，因而不太可能是被八千代壓制一切相關消息。此外，丸目的墮落過程其實也相當缺乏說服力。加上在回憶敘述中，當時桜屋敷的メイド們只相信一個盜用公款並醉生夢死的大嬸，進而對率直而天真的孃樣顯露敵意，有點不合常理。另外劇情中明顯沒有對潛逃之後的丸目進行任何行動，不管桜小路當主再怎樣拒絕承認自己用人失當，這依舊不合理。諸如此類的主觀瑕疵點，在本√當中高達二位數以上。

而類似的瑕疵在湊√中其實也不少。其中，最令人在意的莫過於柳ヶ瀬運輸会社之謎，一個急速成長且手段強硬的会社，在不景氣當中為了生存，勢必會盡可能構築人脈與商務關係，而這層關係只因為一小群服飾校學生的惡作劇而崩潰，嗯....好脆弱阿。而且該事件是從歸省開始不到兩個月內發生的事，商務運輸合同不可能剛好在一兩個月間全部同時滿期吧。加上生意對象的更換往往伴隨著成本的考量，即便是同等報價，在協調時間與適應期上損失的行政成本與人事成本，很難跟一介服飾校學生帶有惡意的「戲言」畫上等號。最後靠人情重建会社更是不可思議，即使沒有訴請破產清算，一個在當下多重債務延宕，且經營困難的会社不可能獲得融資，連擔保授信的資格都不會被給予。
很明顯的，該路線的腳本不論如何就是要搞慘湊的樣子，最淒慘的是她在人氣投票也是居於末位，太可憐了。
明明是在非議之中仍持續展露笑容與進取心的一途幼馴染，卻一而再的遭逢挫折。在破產降級成使用人之餘，連學校都沒得讀。即便是在最後結局得以重新追尋夢想，但僅能選擇就讀庶民校。雖然整體而言是積極奮發的情節，但也充分展露出作品中格差社會的現實；以及為了追求故事性與燃え点而刻意營造慘狀的意圖。雖然沒有證據，但是這種個性強烈的腳本，推測大概又是王雀孫的傑作了。

共通部裡關於瑞穂心靈創傷(トラウマ)的起因有點牽強，大概比較接近的解釋就是精神潔癖。但在瑞穂個別√中鋪展開的角色背景設定中，其實對於男性拒絕症起因有著一定程度的補完。花之宮不僅是旧家的家系，還具有原貴族院的背景，想必成長過程是處在極為拘謹而保守的價值觀當中。而劇情中雙親展現的溺愛與長久以來接受大和撫子式的教育，想必也是成因的一環。平心而論，瑞穂√是劇情破綻最少的路線，但是也是最平凡的一條線。四個主要女主角中，感覺瑞穂是最為被動的一位。日常橋段中高居首位的積極度，在山場橋段卻顯得較為消極。而拒絕症的起因本身就並非很淒慘，但直到最後仍沒有根治，似乎也呼應了精神層面較為被動這點。雖然我無法理解，但是瑞穂在公式投票卻高居第二，堪為奇蹟。

個人偏好的路線依序是  ユーシェ√ = ルナ√ >>>>> 湊√ > 瑞穂√


這作品第一印象最吸引人的，應該就是精緻的人設吧。這次的原画擔當又是老搭擋，鈴平負責兩個主要角色跟主人公，西又拿剩下的以及配角。
以鈴平ひろ這幾年來多方轉戰的成果來看，除非是為了減輕工作量，否則其實沒必要採用雙原画的編制。畢竟兩人的作畫風格大有不同，不過整體來看，其實這款的作画水平算OK了，除了部分立繪與CG有角度上的問題除外。
相信大家都有注意到，鈴平跟西又角色幾乎沒放在一起，有同時出現的CG只有2張，明顯是分別作画。西又角色的Hシーン清一色的處理方式就是把主人公無視化，以同一部作品來說，這種落差已經到了不自然的程度了。
不過，畫風差異度高固然是缺點，但也是有好處的，至少不會看到複製人大軍出現。


最後，雖然鬼扯了一堆，要總結小弟對這款遊戲的評價的話，大致上就是：「大変に気分がいい」
期望FD的時候りそな戲份能大幅增加!!!

[ 本帖最後由 caesartu 於 2012-11-14 11:15 編輯 ]

started474

引用楼上》如果說對白是心理層面的描繪的話，那背景陳述往往會確定角色們的價值觀與目的性，從玩家的角度來理解該角色的人格營造設定。而乙女恋裡應該是門面招牌的幾個主要角色，如怜奈的唯物癖、千晴異常的執念與時而偶之自虐式思惑、紫月的身世與表向變異，原本都是讓玩家大有興趣的題材才對，但本作在這個部份就真的處理得莫名其妙，只想讓人大喊：「もぅとキャラを深掘りしでよ！」，很難讓人產生認同感。《

严重同意啊，画布的各个キャラ都是平板（好吧女仆除外），就连萌力十足的男主，若是去掉了音声我不知道还会剩下多少印象。剧本展开生硬不说，还是事无巨细的流水账，毫无节奏可言，各种悬念都靠主角们神经质似的“半句话”来铺设，可谓拙劣。
月寄的luna和优雪主线也是有狗血硬伤，但是人物塑造的成功已经能让我完全忽略这些了

acgzero

敢黑我大luna sama？
另外谁告诉你这是伪娘游戏了？
这明明是百合游戏。

aabbccfanny

男主就算是短头发看着也像个女人啊……

crubiancrubian

楼主说神作的恋姐只是开创新题材的里程碑,和姐姐一起玩最好

gravewos7

花与少女的祝福 有汉化
恋爱少女与守护之盾 汉化的不完全 但也能玩一点

这俩也可以的 虽然伪娘在程度上是远不及姐姐大人 但也算是优秀 个人比较喜欢恋爱里面的人设

pjymb

13樓說的是h2o麼
話說,既然提到了偽娘怎麼,沒人提山脈呢?(笑)
畢竟那三個也是主角(至於是男主角還是"女"主角,還是...)
以樓主舉的幾個例子中都是主角是偽娘來看,山脈完全可以歸為同一類嗎.(笑)

caesartu

引用自 pjymb
13樓說的是h2o麼
話說,既然提到了偽娘怎麼,沒人提山脈呢?(笑)
畢竟那三個也是主角(至於是男主角還是"女"主角,還是...)
以樓主舉的幾個例子中都是主角是偽娘來看,山脈完全可以歸為同一類嗎.(笑)

恐怕不是吧，原因請容後贅述。

女裝角色可以分為「主人公」或「主人公以外」兩種，這兩種會造成非常巨大的差別，差異性甚至大到會讓你充分體驗到何謂「カルチャーショック」。
一般的女裝ゲーム作品分類，主要指的還是女裝主人公為主，除非另行標註。
主人公角色從「萌芽期」的女裝ショタ(如スイートレガシー之類)到「分蘖期」的女裝イケメン（代表作毫無疑問是おとボク，這是讓這領域發揚光大的作品）。
若是將現在定為成熟期，很明顯的各個作品的主人公設定都是從女裝イケメン為出發點，不管是「恋楯」與「花乙女」的弱氣キャラ，或是「るい智」跟「羽根踩まない」的嚴重中二病ボクっ娘，甚至是「キミ林檎」或是「アチ恋」的標準型ツッコミキャラ，幾乎仍然是從女裝イケメン為基本，為了塑造主人公的チャーミングポイント與カリスマ性，這甚至可以視為是女裝主人公的基礎格式了。

但是若是「主人公以外」的女裝娘，會有很嚴重的狀況，也就是√攻略問題。
以知名的渡良瀬準或是藤宮彩為例，非攻略的脇役角色並不會影響人氣，彩甚至連脇役都不算，根本是端役了。

但是若是女裝娘ヒロイン呢？會發生甚麼情況.......相信大家都知道。這類型作品，小弟會強烈建議加個「びー・える」的タグ。
我用はなマルッ！的桐嶋菫來說明好了。堇原本明明是本作中最具魅力的角色之一，家事全般而善解人意的弱氣娘，但是隨著劇情展開，在發現堇的「秘密！」之後，玩家們的反應毫無疑問是巨大的震撼。真的有愛的玩家可能會高呼：「性別なんて全然関係ない！」。不過很遺憾的，這一定是極少數，至少小弟我不是。

而最惡名昭當的莫過於「脳内彼女」的「女装山脈」了，光是標題就可以感受到惡意。
對一般玩家來說，這遊戲有可能產生心悸、暈眩等症狀，心臟功能不好的人請勿嘗試。
體醒大家，脳内彼女的作品大部分都有女裝娘，而且全都是シーンあり。若是精神準備不足，有著知名的案例可以當作借鏡：
Don't watch an anime called Boku
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11636984

總之，女裝娘可以是主人公，可以是脇役，但是就不應該是主人公以外的主役。
至少也該用「花乙女」ＦＤ裡綾音的處理方式，多少降低點傷害。
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順便一提，13樓指的應該是「はぴねす!」的準。說到女裝脇役，毫無疑問是準的代名詞。13樓指的是りらっくす的「渡良瀬準の華麗なる一日」這個追加腳本。
至於h2o的はまじ雖然也是成功的女裝脇役，但是知名度遠不及準。而且雖然はまじ在H2Oプラス裡有列入追加角色，但是畢竟原本在ＴＶ版就已經有配對了。
而且，枕的藤倉氏畢竟是知名的遲筆，h2o本篇說是未完成品也不為過，如果有玩過√ after and another，甚至是之後Complete story完整版的玩家，應該會發現はまじ除了特定√ 之外根本沒啥戲份，一樣是標準的脇役。

說到√ after and another，當小弟我玩到ゆい跟はやみ那讓人忍不住顯露微笑的（溫馨？！）互動之後，玩完本篇的缺憾感終於得到撫平，不由自主產生：「h2o終於完結了！」的感嘆。　因此，請原諒小弟再度強調一次：Complete story才是h2o完整版！！！！！

wxr371

嘛 称不上神作也不错了
不能推妹妹太遗憾了T.T

031819

性格什么的不在乎，梦就是王道

支持一下 谢谢分享

xiumulunhui

既不是伪娘控也不是妹控的姐控路过