对于《日本动漫和啦啦队》一文的一些反对看法

StarLord

看完 2djlover 同学的《日本动漫和拉拉队》一文（原文地址：http://bbs4.2djgame.net/viewthre ... &extra=page%3D1），我也觉得动漫是应该多元化发展的，个人英雄主义式的角色看多了，早就多少有些腻味。但我还是认为，作者 2djlover 同学（以下简称“作者”）的结论错了。

作者说的那种“那种看上去一无所长，但是由于把一切安排得妥当，与人为善从而拥有大量的人际资源最后获得个人成就的角色”日漫里并非没有，但通常不是主角，而是主角方的得力助手或者敌方BOSS之类的角色。从作者随后的“好吧，黑桐干也大爷，我错了。然则第一主角毕竟是式姐不是你啊！”判断，其意思大概是没有以这类角色为主角的动漫作品。然后，作者举了《灌篮高手》和《凉宫春日》两部典型作品证明自己的观点。

问题在于，这两部作品的受众都是少年。《灌篮高手》也好，其它体育漫画也好，主力读者群是少年，这就注定了他们所喜欢的不是“那种看上去一无所长，但是由于把一切安排得妥当，与人为善从而拥有大量的人际资源最后获得个人成就”这类人，因为他们看不懂，即便看懂了，也不容易感兴趣。换言之，恰恰是少年们的单纯和原始，造就了少年漫画的单纯和原始，而不是因为漫画家“太过单纯，或者说太过原始”，而“塑造不出那种看上去一无所长，但是由于把一切安排得妥当，与人为善从而拥有大量的人际资源最后获得个人成就的角色”。如果作者遍览日本青年漫画（最好是职场漫画），举几个著名青年漫画为例，论述自己的观点就有说服力得多。

实际上，运动漫画理所当然的要以自己描述的运动项目为主，主角自然就成了该项目的运动员。《灌篮高手》是个篮球漫画，自然最好拿篮球员当主角，如果水户洋平逆推樱木花道成了主角，那才是《灌篮高手》的失败。同理，如果有一部以拉拉队为题材的漫画，自然会由符合作者喜好的角色当主角。而选择什么运动题材来画漫画，归根到底还是受众喜好的问题，喜欢哪种题材、哪种角色的人多了，那种题材、那种角色的作品自然会多。得出“漫画家太过单纯，或者说太过原始了，他们塑造不出……的角色”这种结论，不但偏颇，而且本末倒置。

最后插句，我孤陋寡闻，欧美漫画只知道《超人》、《蝙蝠侠》、《蜘蛛侠》之类的——哦对了，还有《史努比》和《花生》。恳求作者推荐几部符合“多元化评价标准”的欧美动漫作品。

haibara

得理，樱木花道打篮球就是《灌篮高手》。如果是打架，不就是可能是樱木花道ver.湘北纯爱组...

多元化，日本100%强，象怪物那样的佳作，美国可能有吗

MAINE

还有《华莱士和阿高》这部最有爱了

wshshjf

引用自 haibara
得理，樱木花道打篮球就是《灌篮高手》。如果是打架，不就是可能是樱木花道ver.湘北纯爱组...

多元化，日本100%强，象怪物那样的佳作，美国可能有吗

如果只是说漫画。。。相比起大行其道的日漫。。。美漫在天朝近乎于小众般的存在。。。
如果说总体文化。。。太平洋对面的那个国家被说成是“民族熔炉”不是白叫的。。。

haibara

引用自 wshshjf

引用自 haibara
得理，樱木花道打篮球就是《灌篮高手》。如果是打架，不就是可能是樱木花道ver.湘北纯爱组...

多元化，日本100%强，象怪物那样的佳作，美国可能有吗

如果只是说漫画。。。相比起大行其道的日漫。。。美漫在天朝近乎于小众般的存在。。。
如果说总体文化。。。太平洋对面的那个国家被说成是“民族熔炉”不是白叫的。。。

当然是说漫画，所谓的多元化，也就是说作品表现的价值观与恶俗的价值观，显示出别样的精致

美漫最大的问题，英雄主义情节太重，有名都那套路

比现在日本后宫卖肉还俗

karain

日本动画本来就是很多元化的，没有一个例子能完整的概括之，我比较同意LZ的观点。

StarLord

引用自 haibara

引用自 wshshjf

引用自 haibara
得理，樱木花道打篮球就是《灌篮高手》。如果是打架，不就是可能是樱木花道ver.湘北纯爱组...

多元化，日本100%强，象怪物那样的佳作，美国可能有吗

如果只是说漫画。。。相比起大行其道的日漫。。。美漫在天朝近乎于小众般的存在。。。
如果说总体文化。。。太平洋对面的那个国家被说成是“民族熔炉”不是白叫的。。。

当然是说漫画，所谓的多元化，也就是说作品表现的价值观与恶俗的价值观，显示出别样的精致

美漫最大的问题，英雄主义情节太重，有名都那套路

比现在日本后宫卖肉还俗

其实部分美漫的英雄情结还不算强，比如《蝙蝠侠》，主角与其说是一个捍卫城市的英雄，不如说是一个针对罪恶的复仇者；《蜘蛛侠》主角在高楼大厦间孤独地荡悠的时候，经常自言自语满腹牢骚。而《X-MAN》，《变形金刚G1》这些描写团体对抗的作品，英雄主义情节就更薄弱了。

pejoy

引用自 StarLord

其实部分美漫的英雄情结还不算强，比如《蝙蝠侠》，主角与其说是一个捍卫城市的英雄，不如说是一个针对罪恶的复仇者；《蜘蛛侠》主角在高楼大厦间孤独地荡悠的时候，经常自言自语满腹牢骚。而《X-MAN》，《变形金刚G1》这些描写团体对抗的作品，英雄主义情节就更薄弱了。

嗯，蝙蝠侠 、绿巨人、钢铁侠、美国队长这几个。。好像都是复仇者之盾的成员？（不了解美漫，谢绝拍砖~~）都还好，不是单纯得如超人一般鲜明的个人英雄主义色彩严重，包含了各种主角的纠结，或者黑化的过去、甚至未来？囧
但是要说多元化，尼轰作品明显要强太多。。各种取向。。各种幻想。。
话说最近的动画好多都走纯卖萌、卖肉路线 =  = 相当的乏味。。。

kcy2

道理其实很简单，青少年永远是漫画这种文艺体裁最大的阅读群体。批判英雄主义时我们往往都掉进了这个陷阱——青少年喜欢的就是这种东西，说教没有任何意义，年轻人就是喜欢暴力和突出的个人魅力。这一点日本和美国其实是相同的。

      另外说说所谓多元化的问题。单纯认为日本漫画比美国漫画多元化是不确切的，把少年少女向和青年成年向作品都包括进来的话，就故事的选材来说日本确实强于美国。美漫很少描述现实社会中的小人物的成长经历，这和他们的文化有关，但在表达作品中心思想的环节上，美漫却是直观的，尤其某些哲学元素，比起喜欢故弄玄虚的日漫，在某中意义上美漫的共鸣性其实反而更强烈。
      而且不得不说的是美漫的艺术高度，从绘画这一基本层面上讲，美漫超过日漫太多——日漫强调的是故事和连贯性，美漫则把视觉效果提的更高。看日漫，看的是故事，一口气看10本20本，把一个故事看完。而美漫更像是一个艺术品，看画的时间多过了解故事情节的时间，并且在追寻画面细节的道路上渐行渐远，乐在其中。日漫大多数作品便没有这个特性，单就画面细节而言没有任何值得一提的地方。

      比起MARVEL来好象DC更喜欢尝试“多元化”的路线的样子…比如早年间的《Moonshadow》，以及后来的《Bite Club》、《The Unwritten》，都是一些令人印象深刻的作品。

退休の鲤鱼

请允许我说一句：
你们都太认真了

虽然我也是个狂热的二次元爱好者
但是我始终也清楚像那樱木花道水户洋平之类的是不存在于现实中的
一部漫画为了讨好观众自然要有出彩的主人公，如果都普通平常，那自然没人关注
而我个人觉得漫画之于日本这个国家的社会意义并不是在于塑造了无数多现实中不可能存在的英雄人物
而是故事背后所展现出的漫画家所想讲述的主题

当然了
漫画家也是普通人，他们要考虑怎么画受欢迎，怎么才能赚钱养家糊口
如果人人都为了艺术牺牲
漫画家只怕早在日本绝迹了

嘛，只有那些置身于充满压力却又感觉毫无希望的社会之中的人
才会真正去二次元中追寻英雄主义的存在
我是没什么兴趣

顺便：我个人感觉美漫更贴近一些社会和生活，但是，无非也是为了宣扬英雄主义，爱国主义等等
虽然还不至于成为政治的道具

DDCCC

感觉好象和啦啦队已经完全没有关系了的样子
拉拉队为题材的漫画？加油宝贝？

StarLord

引用自 kcy2
  另外说说所谓多元化的问题。单纯认为日本漫画比美国漫画多元化是不确切的，把少年少女向和青年成年向作品都包括进来的话，就故事的选材来说日本确实强于美国。美漫很少描述现实社会中的小人物的成长经历，这和他们的文化有关，但在表达作品中心思想的环节上，美漫却是直观的，尤其某些哲学元素，比起喜欢故弄玄虚的日漫，在某中意义上美漫的共鸣性其实反而更强烈。
      而且不得不说的是美漫的艺术高度，从绘画这一基本层面上讲，美漫超过日漫太多——日漫强调的是故事和连贯性，美漫则把视觉效果提的更高。看日漫，看的是故事，一口气看10本20本，把一个故事看完。而美漫更像是一个艺术品，看画的时间多过了解故事情节的时间，并且在追寻画面细节的道路上渐行渐远，乐在其中。日漫大多数作品便没有这个特性，单就画面细节而言没有任何值得一提的地方。

顶！
单就《变形金刚》来说，日版的《ARMADA》（雷霆舰队）、《Superlink》（超级链接）和《Gaxlay Force》（银河之力），比起美版的《变形金刚G1》和《Beast War》（就是《猛兽侠》），其厚重感和真实感都差了几个档次。

引用自 退休の鲤鱼

虽然我也是个狂热的二次元爱好者
但是我始终也清楚像那樱木花道水户洋平之类的是不存在于现实中的
一部漫画为了讨好观众自然要有出彩的主人公，如果都普通平常，那自然没人关注
而我个人觉得漫画之于日本这个国家的社会意义并不是在于塑造了无数多现实中不可能存在的英雄人物
而是故事背后所展现出的漫画家所想讲述的主题

当然了
漫画家也是普通人，他们要考虑怎么画受欢迎，怎么才能赚钱养家糊口
如果人人都为了艺术牺牲
漫画家只怕早在日本绝迹了

恩！动漫其实也是一种文学作品，它也有文学作品的所有功能。当然，漫画作家也是作家，也需要养家糊口 = =b

differ_cn

很多时候，产品离不开文化。

日本多年来的动漫文化造就了现在的动漫现状。

想70年代，80年代的那些超古老的日本动画，

现在看来都很弱。

美国的动漫文化现在还远不如日本。

xfkw

引用自 haibara

引用自 wshshjf

引用自 haibara
得理，樱木花道打篮球就是《灌篮高手》。如果是打架，不就是可能是樱木花道ver.湘北纯爱组...

多元化，日本100%强，象怪物那样的佳作，美国可能有吗

如果只是说漫画。。。相比起大行其道的日漫。。。美漫在天朝近乎于小众般的存在。。。
如果说总体文化。。。太平洋对面的那个国家被说成是“民族熔炉”不是白叫的。。。

当然是说漫画，所谓的多元化，也就是说作品表现的价值观与恶俗的价值观，显示出别样的精致

美漫最大的问题，英雄主义情节太重，有名都那套路

比现在日本后宫卖肉还俗

以个人来看，最近的卖肉风潮在日本的盛行程度，远比美国的英雄主义流要强……（因为最近的钢铁侠2上映，貌似又有盛行的势头）
还有一点。美日两国的漫画产业不能同等较量。美国的漫画，几乎除了家庭喜剧类，便是英雄主义类。非平民小人，便是拯救世界、保护城市的英雄。而日本的漫画产业已经成熟，可以说是相当的健全，作品的种类、题材覆盖的范围也非常广，这是美国漫画业不能比的。对于一个成熟的产业来说，依旧用老一套的招揽人气的手段，我想这是失败的。
日本的漫画已经走过了最初的黄金的时代，总体水平下滑想必也是合乎自然规律的吧。

chiek

拍過電影的Watchmen, Kickass, Wanted都不是英雄主義漫畫
其他像The walking dead...喪屍攻佔世界時最可怕的還是人心,學園默示錄和RE一比內容...
Y: the last man 世上最後一個男性活的決不優哉
其他Fables, Ex Machinaˋ這邊又有多少人看過
PS.蝙蝠俠80年代就越來越不像超級英雄,目前時空穿越中  BM vs JLA

美漫長篇作品過一段時間會換作者/畫家,每個作者/畫家就會設法利用當下的故事詮釋筆下的角色
這些能走好幾百期連載幾十年的漫畫不是單單宣揚英雄主義,(老實說這部分日漫還比較多)

美漫有很多都沒有翻譯,導致大多數人都當它ˋ只有超級英雄(話說還有sci-fi和fantasy很強勢的歐漫)
要扯之前先多瞭解,不是自己沒看過的就等於不存在

[ 本帖最後由 chiek 於 2010-06-26 04:44 編輯 ]